El autor

Daniel Gutman nació en Buenos Aires en 1970. Es periodista, abogado y docente universitario. Actualmente integra la redacción del diario Clarín. Trabajó en el diario The Kansas City Star (Estados Unidos) y en la agencia de noticias ANSA (Italia). Publicó Tacuara. Historia de la primera guerrilla urbana argentina (2003) y El amor judío de Mussolini. Margherita Sarfatti, del fascismo al exilio (2006), que fue traducido al hebreo.

Entrevista a Daniel Gutman.

-¿Qué características tuvo la guerrilla del ERP y puntualmente esta experiencia en el monte tucumano?   

-En principio un modelo guerrillero rural distinto de lo que fue más común en la Argentina que fue la guerrilla urbana, en ese sentido se pareció mucho más a lo que hubo en otros países latinoamericanos en especial en Centro América. El modelo que el ERP tomó, si bien era muy admirador del modelo cubano, cuando ellos deciden instalar la guerrilla en los cerros tucumanos el modelo que toman es el de Vietman. Ese era el momento, años 73 – 74, en que los norteamericanos se estaban retirando derrotados de Vietman, lo cual logicamente generó una conmoción muy grande.

El modelo era el de un ejército popular en el cual, más allá de los guerrilleros, la gente común, la población del lugar tuviera una participación muy importante y necesariamente un papel muy heroico en el enfrentamiento con un ejército profesional, con el ejército argentino en este caso. Lo que se quería reproducir era un poco eso: lo que había hecho la gente común de Vietnam contra el ejército de Estados Unidos.

 -¿Por qué eligieron Tucumán?

 -Santucho, si bien era santiagueño, había llegado a Tucumán a los dieciocho años para estudiar Ciencias Económicas y tanto Santucho como todo el grupo fundacional de lo que primero fue el FRIP (Frente Revolucionario Indoamericano Popular) y más adelante fue el PRT – ERP, la verdad que tenían una confianza muy fuerte en la combatividad del proletariado azucarero tucumano.   Tucumán era una provincia que desde fines del siglo XIX tuvo un proceso de industrialización muy fuerte y en ciertos aspectos muy exitoso, sobre todos si se lo compara con el resto del norte argentino, a través de la industria azucarera. La industria azucarera tiene tanto la parte primaria agrícola como la parte industrial del procesamiento de la caña, de hecho Tucumán se convirtió en la provincia más densamente poblada de Argentina justamente porque trajo inmigrantes de todas las provincias vecinas del norte. Esa industria azucarera entra en un proceso de decadencia muy fuerte a partir de la década del cincuenta por motivos que son un poco discutidos todavía y que tienen que ver con el mercado internacional de la azúcar, el rol proteccionista del Estado, etcétera. Ese proceso tiene su culminación en el año 66 cuando Onganía derroca al gobierno de Illia y, por la conflictividad social que generaba todo lo que estaba pasando en Tucumán con los atrasos en los pagos de salarios, el cierre de algunos ingenios azucareros, él decide cerrar cerca de la mitad de los ingenios tucumanos, queda muchísima gente sin trabajo en Tucumán, ese es el momento que muchísimos tucumanos empiezan a llegar a las villas miserias en Buenos Aires. Está el caso emblemático de Palito Ortega que era el hijo de un señor que trabajaba en un ingenio, el Ingenio Mercedes en el pueblito de Lules que era donde había nacido Palito Ortega.

Más de doscientos mil tucumanos se calcula que se van de Tucumán en esa época por la destrucción de la industria azucarera a principios de Onganía. Justamente lo que quería explotar el ERP era ese descontento social y esa combatividad que se produce contra el gobierno de Onganía en Tucumán.   El anterior intento de guerrilla rural que había sido ideado por el Che Guevara, que es el de Masetti en el ´64 es en Salta. Y porque dice el ERP Salta no y Tucumán sí: porque   este tema de la densidad de población que había en Tucumán y por la combatividad del proletariado azucarero.

Santucho y el ERP hacían una crítica muy fuerte del foquismo, el foquismo considerado como un grupo guerrillero separado de la población. Ellos decían que, al contrario, el grupo guerrillero rural debía instalarse en un lugar donde hubiera muchísima población y estar permanentemente en contacto con la población, lo cual generaba un problema de seguridad, porque si estas cerca de las poblaciones también estas más cerca del aparato represivo.

 -Y en este contexto histórico político se enmarca la toma de los ingenios que narras en el libro. ¿Cómo fueron?

-La verdad es que me tuve que meter un poco en el tema de la industria azucarera que era algo que no tenía previsto en los más mínimo cuando decidí hacer un libro sobre la guerrilla del ERP en el monte tucumano, esta cuestión está muy entroncada con el tema de la guerrilla. El ERP tenía mucha penetración en un ingenio que se llamaba San José -que queda en lo que en ese momento era un pueblito muy cerca de San Miguel de Tucumán y ahora es un suburbio tucumano- donde ellos hacen, en este período de mucha convulsión social en el año 60, las primeras tomas de ingenios como forma de protesta. Después de la huelga van a las tomas de ingenios en las que toman de rehenes a los dueños o a los gerentes de los ingenios, que es una práctica que los primeros que lo hacen son esos integrantes que después va a ser el PRT en el ingenio San José. Ahí hay dos personajes muy importantes del ERP que son Leandro Fote y Antonio Fernández. Estos movimientos son muy violentos y lo que hacía en ese momento los integrantes del futuro PRT en estas tomas de ingenio, ellos querían convencer a los trabajadores de que había que dar un paso más político en esto y que la lucha salarial y por mejores condiciones laborales había convertirla en una lucha por el poder porque eventuales mejoras salariales que se pudieran conseguir con la lucha gremial no se iban a mantener en el tiempo hasta tanto la clase obrera no tuviera un gobierno propio. Esa es la vuelta de tuerca que ellos pretenden darle a la lucha gremial del movimiento azucarero tucumano.

-Vos planteás que uno de los hitos que tiene este movimiento es Acheral. ¿De que se trató y como fue esta acción?

-Acheral es un pueblito que está cincuenta kilómetros al sur de Tucumán. El ERP a principios del ´74 decide instalar el primer grupo para entrenarse en guerrilla rural en el monte tucumano, venían de la negativa de Fidel Castro. Ellos habían mandado una persona que había sido recibida por Castro en La Habana al que le habían pedido que los ayudara para hacer la guerrilla rural en Tucumán, incluso tenían una persona a la que ellos habían elegido para que fuera el general cubano que encabezara la guerrilla rural en Tucumán, que era el General Ochoa, que después se hizo muy famoso cuando fue fusilado acusado de narcotraficante en el ´89 por el gobierno de Cuba.   Fidel Castro dice que no porque dice que no va a apoyar un movimiento guerrillero rural durante un gobierno democrático y mucho menos si ese gobierno lo encabeza alguien tan popular como era Perón, estaba vivo Perón todavía. Entonces Santucho dice: bueno tendremos que hacer como los vietnamitas que al principio no tuvieron ningún apoyo internacional y recién cuando el resto del mundo vio de lo que eran capaces los vietnamitas ahí si los apoyaron, nosotros vamos a hacer lo mismo, cuando vean de que somos capaces y de cómo podemos enfrentar al Ejército argentino ahí sí nos van a apoyar.

Se pensaba que era un período de entrenamiento y la idea del ERP, o por lo menos lo que había decidido su Comité Central, era no entrar en acción hasta tanto se produjera lo que el ERP decía que se iba a producir fatalmente que era la evidencia ante la clase obrera que el gobierno de Perón era un gobierno de derecha que no llegaba para voltear al capitalismo, sino por el contrario, para mantenerlo. Rápidamente, y previsiblemente creo yo visto desde hoy, son detectados los guerrilleros en el monte y se manda desde Buenos Aires una comitiva de la Policía Federal encabezada por el Comisario Villar, Comisario Villar que después a fin de ese año es asesinado por Montoneros, a tratar de reprimir a los guerrilleros que están en el monte. Los policías suben al monte, conocían el monte mucho menos que los guerrilleros, los guerrilleros marchan y bajan y los esquivan y en ese momento, Santucho sólo decide hacer un acto propagandístico que es la toma de este pueblito de Acheral, que es un pueblo que está en el pedemonte ahí al pie del Aconquija, es un pueblito que en ese momento tenía menos de mil habitantes, que ellos lo toman durante algunas horas sin disparar ni un solo tiro, en la comisaría había uno o dos policías, desfilan con la bandera del ERP por el pueblo y después se retiran. La intención fue presentar a la compañía de monte y sorprendió a los propios integrantes del Comité Central del ERP que no estaban en Tucumán, que no habían planeado esto.

-Leyendo el libro a uno le queda la sensación que había por parte del ERP una altísima sobreestimación de su propia capacidad político militar así como también tuvieron una subestimación sobre el aparato represivo que podía caerles encima.

-Sí, absolutamente, había un enorme voluntarismo por parte del ERP y la verdad que lo que a mí más me impresionaba es como ellos no hacían caso y no aprendían ninguna lección de las derrotas. Para ellos las derrotas eran, a lo sumo, acontecimientos que podían retrasar la revolución que se iba a dar fatalmente pero nunca impedirla. Había una enorme subestimación. Había una enorme sobreestimación de algunos actos de simpatía de la población tucumana hacia los guerrilleros del PRT ERP. Es cierto que el PRT tenía un trabajo político de muchos años en esa zona azucarera y yo no descreo de que hayan tenidos muchos actos de simpatía de gente que los ayudaba con la comida. El monte tucumano es un monte donde no hay comida, no se puede cazar, donde dependes de que te suministren comida de abajo, entonces una cosa son esos actos de colaboración, que por hay había en algunas personas que vivían en los pueblos y en las colonias de esa zona, pero de ahí a tomar las armas y a enfrentar al ejército, que son las historias que uno lee de Vietnam, historias heroicas con uno lee de la guerra de Vietnam, hay un trecho muy largo. Creo que en primer lugar lo que no tuvieron en cuenta fue que en Vietnam uno tiene la sensación que la lucha por el socialismo estaba en segundo plano frente a la lucha contra una potencia extranjera, nada menos que Estados Unidos invadiendo el país.   Ellos querían presentar al Ejército argentino como una fuerza de ocupación, constantemente trataban de tentar a los soldados, a los conscriptos, para que se pasaran a la guerrilla. Hasta donde yo sé no hay ningún caso de un soldado conscripto que se pasó al ERP, sea los casos que hay de soldados conscriptos que colaboraron con el PRT ERP o Montoneros, me parece que son casos de tipos que eran militantes previamente y les tocó hacer la colimba.   Había una subestimación enorme del potencial del Ejército argentino y también de la voluntad de lucha del Ejército argentino. Yo me sorprendí hablando con muchos militares que participaron en el Operativo Independencia, ellos me contaban el entusiasmo que les generaba que le digan andate al monte tucumano a pelear contra el ERP. Alguno incluso me dijo: ellos se creían que esto era el Ejército de Batista que cuando bajaron los barbudos del monte tiraban las armas y se iban corriendo y la verdad que el Ejército argentino no era eso en ese momento.

Había algunas cosas que había hecho el ERP que había atizado mucho el odio del Ejército, la última parte del ´74 el ERP emprende una campaña terrorista terriblemente cruel en la que mata indiscriminadamente a unos diez oficiales del Ejército, los mata de una manera muy cobarde en las puertas de sus casas y que tiene la culminación en aquel famoso asesinato del Capitán Viola y su hijita de tres años en Tucumán en diciembre del ´74. Todo eso había generado que en el Ejército hubiera muchas ganas de pelear contra el ERP y eso ellos indudablemente no lo vieron por el voluntarismo.

 -A eso también hay que sumarle el componente ideológico anti marxista del Ejército.

-Sí, bueno todo esto en el contexto de la época. Lo que es cierto y que ahora parece difícil de creer, pero en ese momento no solamente los revolucionarios creían que la revolución era posible, también muchos reaccionarios creían que la revolución era posible y creían que era necesario pelear contra el marxismo, veníamos de la revolución cubana, de Vietnam, del movimiento independentista en Africa.

-La represión que narrás es feroz frente a la decisión del PRT del “ojo por ojo”. Vos decís en el libro que Tucumán fue una suerte de experimento de lo que después se extendería a todo el país. ¿Es la primera experiencia de terrorismo decidida por el Estado?

-La verdad que cuando me puse a leer las primeras cosas sobre el tema, aparecía casi como una frase hecha sobre todo en los textos más orientados a la izquierda, Tucumán fue un laboratorio de ensayo para la represión ilegal que después se lanzó en todo el país, esto es más allá de una frase hecha lo que descubre es que es una realidad. De hecho Rosendo Fraga que es uno de los tipos que más ha escrito sobre la interna militar en aquella época, cuenta en uno de sus libros como a fines del ´75 cuando la guerrilla del monte tucumano ya estaba practicamente derrotada y ya estaba tomada la decisión del golpe militar de marzo de 1976, como es que muchos oficiales, incluso de la Fuerza Aerea y de la Marina, que no habían estado en Tucumán, viajan a Tucumán a ver como se había hecho la represión en Tucumán porque todo lo que pasó en la Argentina a partir del golpe del ´76 con los centros clandestinos de detención y tortura, en Tucumán pasa desde fines del ´74 y principios del ´75 y otra cosa que me llamó la atención es que esta represión fue mucho más cruel en estos pueblos tucumanos muy pobres, muy aislados, incluso con un grado de analfabetismo alto, donde lógicamente los uniformes intimidan más que en un centro urbano de alto nivel cultural y económico como es Buenos Aires, por ejemplo. Ahí los militares secuestraban y torturaban a cualquier persona que tuviera el más mínimo indicio de que podrían haber colaborado con la guerrilla, se ensañaron muchísimo con los almaceneros, por ejemplo, por este tema de los alimentos. Los almaceneros que seguramente alguno les vendería comida porque tenía simpatía por el ERP, pero otros les vendían comida simplemente porque los tipos venían a comprarles y no se iban a negar a venderles, mucho menos si era un tipo con uniforme militar y con armas. Fueron muy crueles sobre todo con ellos, los torturaron, los mataron en muchos   casos. Y lo que a mí me han contado muchos es que los familiares por ahí iban una vez a la base militar que estaba en la época del Operativo Independencia o a la comisaría a preguntar que había pasado con sus familiares, que se los habían llevado militares de su casa, los echaban a patadas, no les daban ninguna respuesta y no se animaban a volver. Hay mucha gente que nunca se animó a denunciar que le habían llevado a sus familiares.  

-Creo que una de las cosas que diferencia a tu libro del grueso de la bibliografía de la década de los sesenta y setenta es que pudiste sentarte con los represores y escucharlos. En general, salvo claro en los libros que reivindican la represión, no aparece. ¿Cómo fue tu encuentro con ellos, quiénes además reivindican con orgullo su accionar?

-Sí, como hay también una reivindicación en los ex guerrilleros del ERP. La verdad es que autocrítica vi poca tanto en los ex guerrilleros como entre los militares. Me parece que lo que pasa con el Operativo Independencia es algo muy particular. En el Operativo Independencia hubo, aparte de la represión ilegal y las torturas en los centros clandestinos de detención, algunas verdaderas operaciones militares y hubo unos combates, entonces hay muchos militares que están orgullosos de haber participado en eso que aquel momento se presentaba como la primera vez que el Ejército argentino entra en combate desde la guerra del Paraguay. Bussi lo dice. Incluso cuando muere el capitán Cáceres, que es el primer muerto en combate que tiene el Ejército en Tucumán en febrero del ´75. Cuatro días después de que comience el Operativo Independencia se produce un encuentro medio casual entre una patrulla militar y un grupo de guerrilleros y hay un tiroteo y un pequeño combate en la que mueren un par de guerrilleros y un capitán del ejército que tenía menos de treinta años y es presentado como el primer muerto en combate. Hubo realmente de parte de ellos una entrada en combate.

Me impresionó mucho uno de los oficiales que entrevisté que quedó herido en ese combate de Pueblo Viejo, que es un Teniente Coronel que está en silla de ruedas porque recibió un balazo que le afectó la columna y quedó en silla de ruedas y que vive en Flores. Cuando me entrevisté con él y hablamos varias horas, no negaba la represión ilegal pero trataba de minimizarla y se mostró enojado y decepcionado con el discurso que prevalece hoy y en un momento me dijo “acá niegan todo, un día de estos alguien va a venir y me va a decir no quedaste herido por un combate, estás en sillas de ruedas porque te caiste en la bañadera”. La verdad es que es muy impactante eso y la verdad es que a él no se le puede decir nada porque es un tipo que está en sillas de ruedas y es un herido de por vida porque combatió para el Ejército argentino contra la guerrilla.

-Hay algo que me impactó muchísimo del libro y es esta idea de la cantidad de muertos que no se sabe quién los mató.

-Es muy impresionante. Está el caso que a mí me impresionó muchísimo, será porque conocí a la familia de Atilio Santillán, que era un dirigente gremial cuyo nombre aquí en Buenos Aires por ahí no dice nada pero en Tucumán era como una leyenda del movimiento gremial, un tipo muy combativo, que fue Secretario General de la FOTIA, que era el gremio azucarero siendo muy joven. Estuvo al frente durante muchísimos años. Él en el año ´75 estaba alineado con el gobierno de Isabel, apoya el Operativo Independencia y lo matan aquí en Buenos Aires un día antes del Golpe de Estado de 1976. Y no se sabe quién lo mató. Durante muchos años, me contó la familia, creían que había sido un comando militar, que había sido la Triple A, después surgió la versión de que fue el ERP, en el ERP algunos ex miembros dicen que fue la organización la que lo   mató, lo acusan de haberle dado información al comando del Operativo Independencia, pero la verdad es que es impresionante la cantidad de heridas abiertas que hay en Tucumán y de temas sin resolver. En Tucumán cuando uno empieza a escarbar un poco se encuentra con una cosa muy distinta a lo que uno está acostumbrado a vivir en Buenos Aires sobre los setenta y la represión ilegal, se encuentra con posturas muy enfrentadas, se encuentra con mucha gente que defiende a los militares y se encuentra con muchas cosas sin resolver.

Entrevista realizada por Matías Méndez en Buenos Aires. Noviembre de 2010.

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