Gabriela Esquivada, Buenos Aires, 1967. A los veinte años esperó con ansiedad el primer número de Página/12 y ese mismo 1987 recibió incrédula el ofrecimiento de una pasantía en el diario. Trabajó allí hasta 1995 como redactora y luego subeditora del suplemento literario "Primer Plano". Más tarde hizo los lanzamientos de las revistas femeninas Cosmopolitan y Luna. En 1997 volvió a Página/12 para inaugurar el suplemento "Radar Libros". De allí pasó al semanario de actualidad Veintitrés y, debido a su mudanza al exterior, eligió la vida del free-lancer. Escribió para medios argentinos como Clarín, La Nación, Latido, 3 Puntos, TXT, Rolling Stone, La Mano, Crítica de la Argentina, Mu; en medios latinoamericanos como Surcos, Gatopardo y los diarios Milenio y El Mercurio. En editing de libros colaboró con la Fundación para un Nuevo Periodismo Iberoamericano (FNPI) y distintos sellos argentinos. Publicó periodismo en las antologías Mujeres argentinas y Vino para contarnos, y trabajos académicos en Los nuevos cronistas de América Latina y Juan Gelman, écriture, mémoire et politique. Aprobada su maestría (UTPBA-UNLP), publicó su tesis El diario Noticias: los Montoneros en la prensa argentina, germen de este libro. http://noticiasdelosmontoneros.blogspot.com -El libro comenzó como una investigación académica, como es el recorrido que lo lleva a publicarse en una edición grande. ¿Qué cambió? -El libro comenzó hace muchos años como una investigación para mi tesis de maestría en la Universidad de La Plata. Hice mi tesis de maestría, la aprobé, fue publicada lo cual no esperaba y pensé que el tema había terminado pero la verdad es que -yo en ese momento vivía fuera del país- y cada vez que volvía veía gente, entrevistaba personas y cada vez que viajaba me llevaba media valija de libros sobre la época y no había manera de que me desconectara, entonces un día me puse a pensar si no había ahí una historia que quisiera contar y me di cuenta que si. El diario no era para mí atractivo no tanto por lo que había escrito en la tesis, que era una comparación entre la prensa política y la prensa comercial en esa época, algo que hoy es un objeto de análisis histórico porque hoy la prensa es una unidad de negocios básicamente, sino que lo que más me gustaba era la historia del diario en sí como parte de una historia más grande y con todos los personajes en particular que tenía. El diario tenía una especie de equipo soñado desde el punto de vista de los periodistas, para los que estudiamos periodismo y comenzamos a fines de los ochenta son todos nombres que, o bien fueron nuestros editores, o bien fueron las personas a las que leímos o bien eran los desaparecidos de nuestro gremio que tenían una historia de militancia y de acción en los medios muy importante, el caso más conocido es el de Rodolfo Walsh. Walsh era el jefe de sociedad y policiales en el diario pero me acuerdo que cuando empecé en Página/12 en primer trabajo, Juan Gelman estaba fuera del país y tenía pedido de captura y no podía entrar y era un autor de Página. Eran todas figuras que por una razón u otra la conocíamos, hasta Martín Caparrós había sido mi editor en la revista Babel donde yo colabora muy de vez en cuando, fue mi profesor en la UBA, todo me era familiar y eran todos personajes importantes en el mundillo chiquito de la prensa pero también en la sociedad argentina. -Sin embargo o por eso, no lo sé, al libro lo diferencia de buena parte de la literatura sobre los 70 que no tiene una mirada de todos ellos como mitos, que no hay una mirada exclusivamente heroíca, sino más humana, más profunda. -No soy psicoanalista pero hay una diferencia entre duelo y melancolía muy clara: una cosa es convertir lo que se ha perdido en un presente imposible y otra cosa es tratar de entender que lugar ocuparon, que nos dejaron y porque se fueron. Me ayudó por un lado la edad, nací en el 67, es decir que cuando ellos eran militantes yo iba al colegio, cuando lo mataron a Rucci yo estaba aprendiendo a escribir, entonces no tengo una visión idealizada de ellos y por otro lado me parece que con los años, si bien necesito puntualizar que hay una diferencia de naturaleza importantísima entre el terrorismo del estado que fue lo que pasó en la dictadura y las acciones de las organizaciones armadas. Con los años uno ha visto que las organizaciones armadas cometieron errores, uno no yo, se ha analizado inclusive por las mismas organizaciones. -Hay quiénes han planteado autocríticas. -A mí no es una palabra que me haga muy felíz autocrítica, porque me parece que siempre se le pide a las organizaciones que se critiquen y ¿nosotros los ciudadanos no tenemos nada que decir sobre lo que permitimos? ¿El Estado no tiene nada para autocriticarse sobre lo que hizo? Pero me parece que hubo muchas oportunidades para que la gente de las organizaciones se preguntara y que hubiera pasado si en vez de hacer esto hubiese hecho tal cosa. Por ejemplo: Noticias cerró, fue clausurado por Isabel Perón el 27 de agosto del 74, una semana más tarde Montoneros pasó a la clandestinidad y dejaba a su suerte a miles y miles de militantes que habían estado en las organizaciones de superficie. Una de las preguntas más obvias que se hicieron muchos militantes es ¿Qué hubiese pasado si en vez de tener esa política militarista hubiéramos tomado una política de inserción y de pelea en otro territorio? Desde ese punto de vista a mí me ayudó haber empezado a trabajar esto a mi edad, habiendo tenido ciertas pérdidas personales que no tienen que ver con la política argentina pero que me permiten no melancolizar la mirada de lo que se ha ido. Si ellos mismos pueden pensarlo de otra manera cuánto más puedo yo intentar verlo de otra forma, por otro lado creo que esta idealización no permite entender que es lo que pasó -Puede impedir la reflexión? -Claro, si son todos tan perfectos no se entiende porque salieron las cosas mal, si son todos tan malvados no se entiende porque hubo que cometer delitos de lesa humanidad, si basta con la Ley. -Por eso decía que no hay una mirada heroíca. -Yo los admiro mucho, y les admiro también el heroísmo. Y les admiro que hay una coyuntura de época que los llevó, los condujo hasta ahí: la revolución cubana, los movimientos en las ex colonias, el Chile de Allende, los tupamaros en Uruguay. Y había también desde 1955 una idea que la política sólo se podía resolver en este país por medio de la violencia, la proscripción del peronismo, consolidado esto en 1966. Existía la idea de la utopía socialista, existían una diversidad de grupos desde la izquierda tradicional hasta la izquierda peronista que tomaron las armas. Entiendo que muchas cosas los condujeron ahí pero también hubo mucha gente de esa época que tenía convicciones similares o un deseo de una sociedad más justa y sin embargo no tomó las armas. Yo los admiro porque esa cuota de heroísmo es un plus, es una característica que tuvieron ellos y no tuvieron otros pero no comparto esa idea de la muerte heroica. Contaba Javier Urondo, el hijo de Paco Urondo que era el secretario de Redacción de Noticias, el extraordinario poeta, (fue en la presentación de Noticias de los Montoneros) alguien del público le sale con la muerte heroica de los militantes y él dice mi papá murió sólo en un auto, masticando una pastilla de cianuro mientras alguien le daba un culatazo en la cabeza. Morimos solos, no hay muerte heroica y la verdad que yo comparto eso. No me parece que una muerte heroica sea menos triste que una muerte en un hospital, creo que el heroísmo es otra cosa. -Si nos circunscribimos al diario, ¿que crees que fue Noticias? -En Noticias caben un montón de cosas, es increíble. -Y en sólo nueve meses. -Sí, y es que en el país también pasó de todo. Inclusive si tomamos un año en vez de nueve meses como para que entre la muerte de Rucci, porque mientras el diario se preparaba Montoneros mata a Rucci, lo cuenta muy bien Miguel Bonasso, que cuando llega la noticia a la redacción cuando se estaba preparando lo que se llama el número cero en periodismo, que son los simulacros de la salida de un medio, llega la noticia de la muerte de Rucci y empiezan a especular que si fue la CIA, que si fue quién y alguien dice "fuimos nosotros". Acababa de asumir Perón y Montoneros mata al Secretario General de la CGT, que por otro lado era un sindicalista al que Perón quería mucho, era un sindicalista de un anticomunismo importante y que estaba militantemente en contra de cualquier tipo de libertad sindical, de militancia de izquierda. De hecho según González Jansen en su libro soble al Triple A, el comienzo de la Triple A es un diálogo entre Rucci y López Rega y bueno Rucci muere en el camino y la obra la completa el ministro que impuso Perón a Cámpora y que luego continúa en el gabinete. Se supone que el diario comienza como una herramienta política de una organización que había dejado las armas porque apoyaba al gobierno democrático y que esperaban que Perón volviera al poder después de dieciocho años de exilio, bueno la fórmula demente Perón - Perón asume y lo primero que hacen a poquitos días -como se decía en la época- tirarle un cadáver sobre la mesa. Pasó de todo y el diario fue reflejo de eso, empezó como una herramienta de una organización que quería tener una participación política y terminó volviendo a ser una herramienta de presión de una organización armada que volvía a tomar el camino de la lucha en la clandestinidad, pero que pasaba en la sociedad: muerte de Rucci, en enero el ERP toma el cuartel de Azul, en el medio Perón pide la reforma del Código Penal, renuncian los ocho diputados de montoneros, la pelea entre Perón y Montoneros empieza a levantar temperatura violentamente. En marzo hay un atentado contra el diario, ponen una bomba en la puerta, en mayo matan al Padre Mujica la Triple A, el primero de julio muere Perón con lo cual la esperanza de que el proceso político podía llegar a algún lugar se perdía notablemente porque quedaba Isabel Perón a cargo del Poder Ejecutivo de la Nación que era una persona -por decir lo menos- que era incapaz de eso. El 31 de julio la Triple A firma el atentado contra el diputado Ortega Peña, el 22 de agosto Noticias hace un suplemento especial recordando a los muertos de Trelew . La temperatura política del país fue marcando la temperatura política en el diario y que todo eso fue transformando la naturaleza del diario, de hecho hubo un cambio dentro de la redacción que refleja esto: el director era Miguel Bonasso pero él siempre insiste en que era una dirección colegiada en Noticias que eran él mismo; Horacio Verbitsky, que era el jefe de Política; Juan Gelman, que era el jefe de Redacción; Francisco Urondo, que era el secretario General de Redacción y Rodolfo Walsh, que era el jefe de sociedad y policiales. Ellos eran personas que tenían una trayectoria en el periodismo y una independencia de pensamiento con respecto a la dirección de Montoneros bastante visible que no causaba gracia en la dirección de Montoneros pero que la dirección de Montoneros a su vez los había buscado por esas características. -Decís algo así como hagan el diario pero hagan periodismo. -Sí, indudablemente, el diario no quería replicar la experiencia de El descamisado, la organización Montoneros tenía un semanario que se llamaba El descamisado que era la bajada de línea más transparente que podía existir. Por ejemplo, desde el punto de vista de la figura de Perón, El descamisado dos por tres titulaba y trabajaba mucho aquello que se llamaba "el cerco", que Perón en realidad era muy bueno pero muy bueno pero que estaba rodeado de gente muy mala pero muy mala como López Rega y bla bla bla. El diario Noticias nunca compró la teoría del cerco, sabían que Perón era un adulto que tenía todas las vacunas al día y que las relaciones que él establecía eran su responsabilidad, por supuesto no salían a decir Perón es antirrevolucionario pero no se engañaban y no jugaban a eso. La organización quería con Noticias llegar más allá de la militancia, El Descamisado se leía en todo el país pero se leía en los militantes, me contó Roberto Perdía en una entrevista que El Descamisado era la manera de que la línea política de la dirección llegara a La Quiaca y a la Patagonia. Era una organización muy vertical donde no tanto el debate pero sí la contradicción era vivida como una forma de insubordinación y tener una herramienta que bajara línea era fundamental, no esperaban eso del diario, del diario esperaban que llevara la mirada de este grupo, que era más que Montoneros que eran todas las organizaciones que estaban bajo el paraguas de lo que se llamaba la Tendencia revolucionaria, de todo un conjunto de gente que tenían convicciones parecidas pero que no elegían necesariamente el camino de la lucha armada, querían llevar la mirada de este conjunto de gente sobre los hechos políticos y de la sociedad argentina. -Vos hablás en el libro de la mixtura entre La Opinión y Crónica, entre la prensa "culta" y la prensa "popular" en el diario Noticias. ¿Quién toma esa decisión, la mesa chica a la que hacías referencia? -Sí y la verdad es que les va bien porque el diario comenzó con una tirada muy modesta. Arrancaron con una tirada de treinta mil ejemplares y el diario estabilizó muy rápido en cien mil y de hecho era complicadísimo que les imprimieran porque era el diario de los Montoneros y entonces tuvieron que tener tres lugares diferentes donde hacer las antiguas películas con las que se imprimía y tres imprentas distintas con lo cual era todo complicadísimo desde el punto de vista de la seguridad, primero porque en vez de un blanco cada noche para evitar que saliera el diario al día siguiente había tres y, por otro lado, desde el punto de vista de la circulación pero superaron esos problemas y el diario se estabilizó en cien mil y llego a los ciento ochenta mil en la semana de la muerte de Perón. La mesa chica fue la que tomó esas decisiones y a mí me resulta muy llamativo esto. Caparrós decía que a él lo conmovía que personas que habían tenido una relación con la lengua como los poetas Gelman y Urondo o Walsh que era un narrador, antes de Operación Masacre él escribía unos cuentos policiales extraordinarios. Que ellos hubieran hecho una renuncia tan definitiva a lo que era también el periodismo de esa época, porque si uno piensa en la herencia de Primera Plana de 1962 no era escribir "que, donde, cuando" y nada más, era ver como podemos utilizar los elementos de la narrativa para contar la realidad y acá no: se renuncia a todo para escribir clarito y lo básico, corto y bueno eso era un modelo más crónica y también a titular de un modo a lo que sería hoy Palermo y titular más Crónica. Notas sobre homicidios, casos espectaculares, insólitos como un bicho bajando del Paraná hasta el Río de la Plata, un bicho que no tenía nada que ver con la fauna de acá, estas cosas amarillas extraordinarias y, por supuesto, las carreras de caballos, lo llevaron al jefe de hípicas de Crónica que se llamaba Luis Arana, que era un radical balbinista y cada tanto tenían titulares del tipo "pegamos tres en Palermo", "pegamos cinco en La Plata", porque era un oráculo el tipo. -En el texto cuando hablás de Walsh decís que creía en el valor de la prensa popular. ¿Cuánto hay de esa decisión de ese impulso de Walsh? -Estimo que era un acuerdo de todos porque ellos en particular por lo que he podido reproducir tenían muchas afinidades intelectuales no ya las políticas, estoy hablando de Bonasso, Verbitsky, Urondo, Gelman y Walsh, ahora también lo que pude reproducir es que los que se encargaron de llevar esta idea de todos a los hechos fueron en particular Walsh y Gelman. Walsh desde el punto de vista de su experiencia con el mismo Verbitsky y con el jefe de diseño de Noticias Oscar Smoje, que actualmente es el Director del Palais de Glace, habían hecho el semanario de la CGT de los argentinos que fue problablemente una de las experiencias de periodismo popular más importante. Ellos venían con esa idea, ya sabían que funcionaba que no funcionaba, como llegar. Era un semanario de denuncia y que realmente se leía entre la clase obrera que en ese momento era mucho más numerosa que ahora y mucho más homogénea que ahora. Walsh otra cosa que hacía era tomarse el trabajo de formar a los periodistas más jóvenes, en esta doble pinza de traer la experiencia y de ser además de editor docente contribuyó muchísimo a que se impusiera este criterio, por otro lado Gelman había hecho una especie de pequeño manual de estilo de Noticias que no logré encontrar pero sí encontré varias fuentes que me lo dijeron y que era básicamente "cuente las cosas, utilice la crónica, use fuentes, sea claro, diga que pasó, donde pasó y después vamos al resto de los detalles". Buscaban un estilo de comunicación más sencillo y directo. -De los otros personajes del diario a los que dedicas diferentes capítulos, le dedicás uno a Bonasso y a Verbitsky a los que llamás "enemigos íntimos". -Con los años, hay gente del diario que ya no se habla entre sí, no sabés lo que fue armar la mesa de la presentación del libro: "si va fulano yo no voy". Esto es lo normal de la vida. Cuando armé la estructura del libro pensé, como para mí era tan fuerte la narración de algunas historias de vida, en dedicarle capítulos a algunos personajes y otros a contar la historia del país y del diario. Entonces hay un capítulo dedicado a Walsh y a Gelman que han sido consagrados por distintas vías, uno el Premio Cervantes, el otro se ha convertido en el Santo Patrono de los periodistas, lo han convertido en un ser de dos dimensiones y era un ser mucho más complejo, contradictorio, normal. Ahora parece que era un hombre perfecto, cosas que pasan y que tiene que ver con lo que vos decías de la idealización, creo que la idealización daña. Pero por distintas vías estos dos han sido consagrados, uno puesto que ha muerto y ha sido consagrado por la idealización y el otro es el Premio Cervantes argentino más reciente. Está el capítulo de Urondo, está el capítulo de los Carolina Natalia, la conducción nacional Firmenich, Vaca Narvaja, Perdía; está el capítulo de Roberto Quieto que me parece un caso emblemático de la tragedia de Montoneros y luego de la tragedia de este país. Y está el capítulo de Verbitsky y Bonasso, que se ha visto últimamente en las páginas de los diarios, no se quieren, se han intercambiado gentilezas. Cuando veo la enemistad, tampoco enemistad porque no es eso, se caen mál básicamente, no se gustan y se pelean -con mucha elegancia- pero se pelean en los medios y cuando vi esto, que estos dos hombres se pelean y al mismo tiempo han compartido tanto. Han compartido la campaña de Cámpora, la aventura de Noticias, la desgracia de la dictadura porque uno se tuvo que ir al exilio y el otro se quedó acá clandestino viviendo de hacer cualquier cosa menos lo que hacía antes, la lucha por los derechos humanos, apoyar el Juicio a las Juntas y al mismo tiempo estar en contra de los Indultos, Punto Final y Obediencia Debida, la última coincidencia cuando comienza el gobierno de Kirchner ambos apoyan a este gobierno, luego Bonasso se distanció y Horacio Verbitsky permaneció apoyándolo. Es maravilloso que esta gente que tiene por un lado rivalidades por otro lado hay compartido cosas tan importantes de su vida y me hizo acordar inmediatamente a la relación entre Herzog y Kinski. Herzog filmó, no me acuerdo si cinco o siete películas con Kisnki y fue una pesadilla completa. Herzog es un director de cine muy complicado, no más con ver su obra uno se da cuenta pero Kinski era una pesadilla para tratar. En una de las películas, estaban trabajando en América Latina en Perú, y el grupo local no soportaban más las peleas entre ellos y un día van y le dicen tranquilos a Herzog: "lo matamos, no se puede más" y la respuesta de Herzog fue igual de tranquila: "no, todavía no terminó la película", no les dijo no, el homicidio está mal. Era gente que realmente se llevaba muy mal y que hicieron unas películas sublimes y por otro lado, cuando muere Kinski, que en su diario habla pestes de Herzog, Herzog hace un documental que se llama Mi enemigo íntimo, reconstruyendo la relación entre ellos y que a mí me parece un documental extraordinario y que me emociona mucho precisamente por esto, como uno puede disentir en tantas cosas y, sin embargo, los corrientes más profundas de la vida te acerca. Y por eso hice ese capítulo así que según entendido a uno de ellos le hizo gracia y otro dijo "bueno, yo entiendo que los antagonismos son atractivos", no le gustó tanto. Entrevista realizada por Matías Méndez en Buenos Aires. Febrero de 2010. Se autoriza la reproducción total o parcial en tanto y en cuento se cite la fuente.