Entrevista a Marcelo Larraquy

-El tema de la violencia está presente en todos tus libros, los anteriores están dedicados a los sesenta y setenta, ¿La búsqueda de la raíz de la violencia en la Argentina te llevo a indagar el final del siglo XIX y el comienzo del XX?

-Sí, en todos mis libros. Después de tres libros donde trabajé la violencia en la década del sesenta y setenta me interesó recurrir un poco al pasado para ver la línea de continuidad histórica de la violencia en la sociedad y en la política argentina.

-¿Y con qué te encontraste?

-Me encontré con que la violencia es una constante en el proceso político, no somos un país de consenso, Argentina es un país que siempre tuvo inestabilidad en sus instituciones y conflictos entre los distintos sectores y esos conflictos se dirimían más por la violencia que por el consenso en la mayoría de los procesos históricos. A través de los distintos actores, especialmente aquellos que detentaron el Estado en el régimen conservador, trataron justamente de defender sus privilegios, después la incursión del actor militar dentro de la sociedad argentina como factor de poder, tambien intento presentarse como guía del destino del país y a la vez la defensa de esos mismos intereses conservadores. El radicalismo que intentó incorporar a las clases medias, el peronismo a la clase obrera, ya son dos partidos políticos que intentaron a través -más el radicalismo que el peronismo- de buscar algún tipo de conciliación de intereses pero también tuvieron momentos de violencia muy importantes que yo describo en el libro.

-Escribís algo que creo que no está tan trabajado en forma masiva que es la violencia en el origen del radicalismo.

-El bautismo político del radicalismo son las armas. La revolución, la intransigencia, la moralidad, la República pero a sangre y fuego, eso es importante de observar haciendo una traslación con el discurso actual del radicalismo o con el discurso histórico: la defensa de los valores cívicos, las instituciones republicanas. Cuando esos derechos eran negados, el radicalismo apela a las armas con revoluciones muy violentas, entonces lo que hago es describir en detalle la génesis de esas revoluciones, la del Parque, las de Yrigoyen en 1893 y 1905 que se expandían en todas las provincias argentinas prácticamente, porque era la lucha de los cívicos y los radicales contra los caudillos conservadores que tenían una clientela electoral, lo que se llamaba la maquinaria del conservadurismo que estaba regenteada por el General Roca, que era el estadista más importante del conservadurismo. Lo que presento es que esa impugnación al Estado conservador por parte de los radicales se da a través de la violencia.

-También marcás como el radicalismo nace fracturado o con una gran discusión entre dos facciones que prácticamente llega hasta hoy.

-Hay varias fracturas que se van dando, la original es que eran los cívicos, la Unión Cívica, del cual se desprende Mitre y queda como la Unión Cívica Nacional y la Unión Cívica Radical. De alguna manera lo que fractura a la Unión Cívica es su posicionamiento frente a Roca, finalmente Mitre termina pactando con Roca, eran acuerdistas, en 1891 buscan una fórmula electoral de consenso que finalmente naufraga pero que ya es una postura política muy clara por parte de Mitre de no continuar junto al radicalismo, la postura del Diario La Nación, incluso Mitre no participa de la Revolución del Parque, se va a Europa está al tanto de todo y la revolución fracasa justamente un poco por la inercia de este General mitrista que la conduce que es el General Campos. Esto habla tambien de la favilidad que tenía la conducción política de Alem en términos militares, es decir: Alem podía tener un discurso político, una estrategia política, un ascendiente político sobre sus leales pero lo que no tenía era una conducción militar clara y cuando delega esa conducción militar a un General mitrista, de alguna manera es una revolución que funciona a contramano de sus propios intereses porque Campos la retiene.

-¿No hay estrategia militar en Alem?

-Alem tiene el impulso revolucionario. Con la revolución del Parque cuando vos estudiás de todos los elementos de los que disponían decís tienen que ganar, tienen que tomar el poder, pero se encierran en el Parque de Artillería, solamente algunos escuadrones de soldados salen a la batalla, que son los que hacen la guerra de guerrillas, el mayo Ricardo Dey que es el artillero o el Coronel Espina que hace la infantería son los que van expulsando primero y reteniendo después a las fuerzas conservadoras del General Levalle. Me gustó mucho contarlo en el libro como se desarrollan las batallas en las calles de Buenos Aires en la zona norte, en la Plaza Libertad frente al Teatro Coliseo que se estaba construyendo contra la Plaza de lo que hoy es Tribunales, son cuatro días de combate donde hubo una guerra de guerrillas, casa por casa, donde el Ejército Nacional termina venciendo cuando aplica la misma fórmula de los combatientes radicales: tomar casa por casa hasta rendir al enemigo, pero esto es favorecido por la inercia de Campos que retiene sus soldados en el Parque y no salen a la calle. El radicalismo había tomado cien manzanas de Buenos Aires, es decir tenía prácticamente tomada toda la aldea, los conservadores tenían Retiro y la zona norte pero todo el frente sur, el frente este y toda la zona de lo que es Callao y Rivadavia y lo que es hoy Hipolito Yrigoyen y 9 de Julio, todo eso era dominado por el radicalismo pero más allá de este hecho puntual, Alem también fracasa en la revolución de Rosario en 1893 y también fracasa Yrigoyen pero acá a favor de Yrigoyen hay que decir que ya el Estado conservador, el aparato estatal en términos militares era mucho más fuerte que lo que era en 1890.

-¿El último alzamiento radical es el que vos llamás la última aventura del radicalismo montonero?

-Es el último intento del radicalismo por reproducir esa inteligencia armada de Alem e Yrigoyen pero en la década del 30 frente a una situación coyuntural política bastante parecida, el fraude y la proscripción por parte de Uriburu y de Justo, en donde ya hay más aliento militar que civil pero siguen siendo una revolución cívico militar que se propugna en el litoral argentino, en Paso de los Libres y en distintas provincias como Santa Fe donde hay varios alzamientos radicales donde también lo que buscan es la guerra de guerrillas en distintas provincias para ahí bajar hacia Buenos Aires y lograr un gobierno que sea ungido por elecciones limpias.

-¿Son prácticas foquistas?

-Lo que tiene eso no es el foquismo campesino del Che Guevara pero sí es que de alguna manera las fuerzas se vayan concentrando, se vayan diseminando en distintas provincias las fuerzas revolucionarias y vayan concentrándose en la Capital. El problema que tiene este radicalismo insurgente es que no hay unidad de mando militar por parte de oficiales que se levanten, es decir Justo tenía muy aferrado el Ejército, pensá que Justo había dominado el Ejército Argentino durante veinte años, lo había dominado políticamente, es la figura clave y es muy difícil de romper el cerco militar.

-Decís en el libro que el radicalismo hay un reclamo moral y político pero dejó de lado los reclamos de los trabajadores o el reclamo social.

-La clase obrera todavía estaba en un proceso de formación bastante débil en ese momento, 1890, y el reclamo social real aparece al siglo del siglo XX con el anarquismo y con los inmigrantes. El radicalismo reclamaba por ampliar el sufragio electoral y los inmigrantes no votaban, es decir que los inmigrantes no eran un actor políticos, sino un actor social que va creciendo en los primeros años del siglo XX, ese es el punto determinante, después Yrigoyen cuando ya hay una clase obrera más o menos conformada durante un gobierno en 1916, lo que busca es conciliar un poco esa contradicción fuerte que existía entre capital y trabajo, busca conciliarla en los primeros años de su gobierno y de alguna manera fracasa en esa intención.

-E inclusive su gobierno termina reprimiendo, como lo marcás en el libro.

-Sí, reprimiendo o dejando reprimir.

-¿Qué rol tuvo en el Estado el sector más concentrado político y económico en promover o contemplar la instalación de la violencia?

-Y el Estado es el que tiene la responsabilidad más importante, porque es el que tiene el control de la fuerza y el aparato estatal, creo que eso se empieza a dar con mucha más plenitud en la década del treinta, donde el Estado ya está concentrado detrás del régimen de Uriburu y de Justo como para la represión interna, ya comienza la tortura como indagación de los sectores que impugnan al Estado. Indagación en el sentido de represión. Tortura contra anarquistas, comunistas, contra sectores radicales, obrero y estudiantes. Ahí es el Estado ya conformado como un aparato represivo mucho más que el Estado de los conservadores o del propio radicalismo, que si bien hay momentos de represión muy puntuales, por ejemplo La Patagonia rebelde, o la semana trágica o una represión provincial que cuento en el Chaco contra los indígenas, todavía no hay un Estado preparado militarmenente, como sí lo es en la década del treinta.

-¿Y el rol del establishment?

-Es una represión per se que hacen, son casi un estado concurrente, por parte de los conservadores en la década del veinte cuando ven que Yrigoyen no reprime en la manera que ellos necesita que se reprima para aquietar los reclamos obreros, los conservadores tienen fuerzas propias como para reprimir, pero después esas fuerzas -a través de la Liga Patriótica y otros grupos nacionalistas que comienzan a emerger- pero esos sectores se pliegan a las Fuerzas Armadas en términos ideológicos y en términos políticos para esa represión. De todas maneras esos grupos, en la década del treinta, continuaron en forma paralela, como la Legión Cívica con Uriburu que era una fuerza de choque callejera que sucedió a la Liga Patriótica que de alguna manera "competía" con el Ejército para la represión, desde distintos niveles pero lo hacía, incluso la Legión Cívica se entrenaba en los cuarteles del Ejército, lo cual le generaba bastante desconfianza al Ejército porque ellos eran los que tenían la autoridad institucional para reprimir.

-¿Son las primeras fuerzas paramilitares en el siglo?

-También la Liga Patriótica lo fue, son grupos conservadores, nacionalistas, que están alertas a si no hay un disciplinamiento de las fuerzas sociales y de las fuerzas de trabajo. Si no están disciplinadas son como apéndices del estado que funcionan para la represión.

-¿Y que papel cumple la Iglesia?

-La Iglesia empieza a tener un rol más importante en la década del treinta, conforma una trilogía con las Fuerzas Armadas y las fuerzas nacionalistas conservadoras. Ya pasa a ser un actor de importancia a partir del Concilio que se hace en el año 34, en el Congreso Eucarístico. Justo les da un lugar dentro del Estado que nunca había tenido, ya está la sociedad que empieza a ir detrás y en forma muy popular detrás de la Iglesia, siempre tuvieron funcionarios políticos que les eran afines. Le prestan mucha atención al nacionalismo, apoyan a Uriburu, no se convierten en militantes políticos porque tienen un rol eclesiástico que, de alguna manera, su influencia es mucho más oculta o sesgada, pero le dan apoyo a grupos nacionalistas que también son antisemitas y fascistas y nazis. Es una Iglesia emparentada, en ese choque ideológico en la década del treinta a nivel mundial, la Iglesia tiene una participación muy importante, va contra los republicanos en España, contra Moscú, contra los judíos y en defensa de un orden que es muy parecido al régimen fascista y al régimen nazi.

-Le dedicás varias páginas a Ramón Falcón, ¿Quién fue?

-Fue un Jefe de la Policía de la Capital que intenta ordenar a través de la disciplina el avance anarquista y la influencia ideológica, social y laboral. Intenta convertir a la Policía y que pase de un cuerpo civil a un cuerpo militarizado a través de cuerpos de seguridad mucho más tecnificados (teniendo en cuenta la época claro). De alguna manera sacar a los policías de sus lecturas en el almacén de la esquina y hacer inteligencia en las asambleas obreras. Tiene una actuación de responsabilidad en la represión de la semana roja en 1909 y después le viene encima la venganza de Radowisky.

Lo que no busco en el libro, tampoco en los anteriores, la demonización sino simplemente cual era su objetivo, su conflicto, su función y como tal se puede decir que Falcón era un empleado del Estado conservador. En su momento también había reprimido en 1893 en defensa de ese Estado y así como había muchos militares que eran pro radicales, como Varela por ejemplo, el Coronel Varela que decide fusilar a los peones rurales de la Patagonia era un militar radical, había participado en 1905 de la revolución radical de San Luis, era puntano pero ya estaba cooptado de alguna manera por las fuerzas conservadoras y el radicalismo también se divide y hay un sector que fluye a los sectores conservadores a través de la figura de Alvear, la búsqueda del consenso en el establishment. La idea de Yirigoyen de seleccionar a Alvear como su sucesor, es tener un dique de contención de las fuerzas conservadoras, pero a mí me da la sensación que Alvear sigue siendo radical, nunca condenó explícitamente al yrigoyenismo y en la década del treinta cuando le tocó conducir a él al radicalismo, el radicalismo perdió el rumbo, porque pasa de la insurgencia armada a la corrupción. Todos los valores éticos, morales que reclamaban y terminan los radicales cobrando coimas en el año 36 y esa es la dirección de Alvear, es interesante estudiar su rol porque el después quiere presentarse en un frente antifascista con fuerzas democráticas para las elecciones del 37 y ya el radicalismo había quedado sucio por coimas que se perciben a través del Diario Crítica. Es un radicalismo que pierde la brújula en la década del treinta frente a la proscripción y el fraude, no sabe si concurrir o no a las elecciones, hay insurgencia armada que se realiza y que la conducción partidaria no la apoya y finalmente es un radicalismo que después de Yrigoyen pierde el poder hasta el año 63 que lo gana con la proscripción del peronismo. Todo eso de lo que el radicalismo es víctima, la proscripción y el fraude en la década del treinta, le permite vencer en el 63 con Arturo Illia y el peronismo proscripto.

-¿Cuándo el Ejército se convierte en un actor político?

-Es progresivo, creo que a partir del año 16 las fuerzas conservadoras también pierden el rumbo cuando amplían la ciudadanía con la Ley de sufragio universal, ya no hay una fuerza conservadora homogénea como existía en los tiempos de Roca. Hay dirigentes conservadores de peso, pero son provinciales y no logran articular un mando central.

Si bien hay grupos callejeros, como la Liga Patriótica, los militares se perciben a sí mismo que ellos son verdaderamente quienes pueden conducir esas fuerzas conservadoras pero patrióticas también, con mucha más identidad porque los conservadores, si bien reclaman patriotismo y a la vez defienden los intereses extranjeros porque Argentina era un país subordinado a las potencias centrales. Los militares son los que tratan de transformarse en actores centrales de la política argentina y empiezan con Justo cuando es ministro de Defensa en la búsqueda de un mayor armamento, un mayor profesionalismo, pero eso lo que escondía era una pretensión de poder, consolidar la fuerzas propias para obtener el poder y lo obtienen en la década del treinta con Uriburu.