Entrevista a Nicolás Cassese autor de Los Di Tella. Una familia. Un país
Editorial: Aguilar / Alfaguara
ISBN: 978-987-04-0969-4
Publicación: Abril, 2008

Nicolás Cassese nació en Buenos Aires en 1974. Es periodista, estudió Comunicación Social en la Universidad Austral e hizo un máster en Política Latinoamericana en la Universidad de Londres. Trabajó en las secciones de Política Nacional del diario La Nación y de la revista Noticias y publicó notas en el diario El Mundo, de España, y en las revistas Gatopardo, Newsweek y Rolling Stone. En 2001 ganó la beca Chevening, otorgada por el British Council. En la actualidad se desempeña como secretario de Redacción de la revista Brando.

-¿Que expresa la familia Di Tella?

-Expresa la posibilidad de una burguesía industrial e ilustrada básicamente. El primer componente en el viejo Torcuato Di Tella, el primer inmigrante que es italiano y viene a la Argentina y termina fundando un imperio industrial es como el cuentito de hadas de la Argentina del siglo pasado: un tipo que viene con mucho capital intelectual, porque era una familia educada y demás, pero que vive en un conventillo de Caballito, no es que tenía mucha plata y sin embargo, con trabajo y buenos contactos con el gobierno termina fundando un imperio industrial.
También expresa la decadencia de esa idea de país, o la transformación quizás no tanto la decadencia, sus hijos Guido y Torcuato se resisten a ese legado, especialmente Torcuato, Guido lo asume pero sin demasiado énfasis. La empresa funde, por ineptitud propia de los herederos pero también por condiciones del país y ellos se dedican al arte de vanguardia en los ’60 con el Instituto Di Tella y después abrazan el peronismo, Guido desde la democracia cristiana, tiene alguna simpatía con el peronismo en los ’70, Abal Medina, la Juventud Peronista, es parte del gabinete de Cafiero en el gobierno de Isabel, los meten presos el 24 de marzo de 1976, se exilian, Guido vuelve, está en la renovación con Cafiero, después con Menem, es uno de los ideólogos del menemismo y Torcuato, después de dedicarse a los libros y una vida mucho más de viajes y aventuras se mete en la secretaría de Cultura de Kirchner. Yo lo que veo es que es como que en cada evento de la mitad del siglo pasado están: industrialización, inmigración, el primer peronismo, la caída, el arte de vanguardia en los 60, la militancia en los 70, el exilio también en los 70, la renovación en los 80, Menem en los 90, Kirchner en el 2000 y ahora incluso el fitness con Tamara y Pilates. Están muy involucrados en la historia argentina.

-La historia de la familia Di Tella tampoco responde al modelo del inmigrante italiano típico de comienzo de siglo, no eran unos inmigrantes pobres que venían a hacer la América, el libro describe una familia de alcurnia aunque empobrecida.

-Eso es divertido, Torcuato es el que me comentó un poquito eso. Los Di Tella, con d baja, porque el viejo Torcuato cuando llega acá evidentemente estaba siempre apurado, a lo dieciocho empezó a trabajar y a los veinticinco era una especie de Henry Ford argentino, quería pasar antes a que le tomen examen en el colegio y entonces se subió la D, entonces era antes que la T.
Son de Capracotta en el sur de Italia, había habido un Conde y tenían como cierta alcurnia pero ya les quedaba poco y nada, las revueltas en la Italia de fines del siglo XIX los habían despojado de los títulos nobiliarios, les quedaba un poco de tierra árida. Pero más allá del apellido y cierto orgullo de clase no tenían mucho, uno de los hermanos había sido militar, el otro sacerdote, pero no tenían capital. Aquí vinieron una primera vez y fracasaron absolutamente, trataron de poner una fábrica de cigarros pero se tuvieron que volver, incluso los repatriaron, les dieron la plata para que se vuelvan porque no tenían ni plata para el barco.
La segunda vez volvieron porque tampoco les fue bien en Italia y ahí es cuando a Torcuato le empieza a ir bien y se terminan instalando. Es verdad que no eran esos inmigrantes paupérrimos, tenían mucho más capital intelectual y de educación que dinero. Tenían, por lo pronto, orgullo de clase, ellos dicen que en vez de irse al centro donde iban a estar más hacinados o a La Boca donde estaban la mayoría de los inmigrantes, se fueron a Caballito que a principios de siglo era una zona alejada, porque pese a que seguía siendo una casa chorizo o un conventillo estaban como más espacio, tenían esa aspiración de progreso muy marcada y la memoria histórica de haber sido pudientes. Torcuato era el menor de la familia que tenía muchas hermanas, y el fue el sostén y el que llevó adelante todo el proyecto industrial.

-Sorprende el respeto y la reverencia por lo inglés de los Di Tella…

-Son anglófilos absolutos. El viejo Torcuato y también Guido y Torcuato hijo. Son extremadamente anglófilos. Los tres tienen una admiración profunda, incluso por el sistema político inglés, la división entre conservadores y liberales o progresistas. Guido se mostró mucho, incluso en su gestión como Canciller, era un tipo profundamente agradecido con Gran Bretaña, lo cual era medio complejo teniendo en cuenta que era el principal conflicto en materia de relaciones diplomáticas de la Argentina. Eran anglófilos y lo siguen siendo.

-Al comienzo del libro, dice "Torcuato entendió que el futuro era la producción de artículos de consumo masivo". ¿En que momento y como ocurrió esto?

-Hay una crisis muy grande. Primero Torcuato arranca con las amasadoras de pan…es muy interesante la historia de SIAM, porque siempre está con una pata en la provisión de artículos para consumo masivo para la clase media y otra pata como proveedor del Estado. Por ejemplo, lo primero que hace son las amasadoras de pan y las amasadoras de pan y su oportunidad de progreso es por una ordenanza municipal que prohíbe seguir amasando el pan como lo estaban haciendo hasta el momento, entonces se da cuenta que iban a tener que renovarse y el tipo tenía dieciocho años y la vio y las empezó a fabricar y fue un éxito. Después cuando vio el auge de los autos en 1920, empieza a fabricar surtidores de nafta, primero para Shell pero cuando ve que están subiendo los nacionalismos, entabla relación con el General Moscón y se convierte en proveedor de YPF, osea traiciona ya que se había convertido en el principal competidor de Shell. Rompe el contrato con Shell y se convierte en un aliado absoluto del Estado con Moscón y la expansión de YPF, pero ese contrato se cae en 1930, en el golpe contra Yrigoyen, Mosconi termina desterrado de YPF y Torcuato Di Tella acababa de comprar un enorme predio en Avellaneda para fabricar surtidores de nafta y encuentra con una deuda monstruosa con un principio de recesión que en la Argentina no fue tan grave como fue el crack de 1929 en Estados Unidos pero se sentía, y tenía que hacer algo. Sus contratos con el gobierno revolucionario de 1930 eran nulos porque él estaba muy ligado a Moscón y tenía que venderle a la gente y ahí es cuando empieza a hacer heladeras, pero antes había hecho lavarropas y le había ido mal o bomba de agua para los suburbios.
Pero las heladeras es el gran tema y ahí lo que el tipo detecta es una clase media en ascenso que empieza a consumir productos que necesitan frío (manteca, cerveza, helados) y las heladera hasta ese momento eran cajas de maderas con el hielero que pasaba, pero eso era de viajar básicamente, él habrá visto en sus viajes a Inglaterra o a Estados Unidos que la heladera era la niña mimada de la industria en aquellos años y lo que él ve es que la Argentina tenía una economía cerrada, que las heladeras no podían venir porque tenían que pagar muchos impuestos y empieza a fabricar eso. Zafa de la quiebra y se convierte en un industrial poderoso, hasta ahora era un industrial que dependía del contacto con el gobierno, a partir de las heladeras tiene un peso propio importante.

-Es rico el libro en pie de página, uno de los primeros es el que cuenta los cambios de significado de la sigla SIAM.

-Originalmente era Sección Industrial de Amasadoras Mecánicas, eso dice un libro que es como una historia oficial que se escribió en los 40, Torcuato que es una especie de historiador de la familia, dice que no era eso sino Sociedad Italiana de Amasadoras Mecánicas, esas son las dos vertientes. Lo que pasa es que alrededor de 1930 cuando necesitan de alguna manera regularse para salir a pedir créditos, cambian el nombre y empiezan a llamarse Sociedad Industrial Americana de Maquinarias. La misma sigla de SIAM va cambiando de significado pero ya en un momento se vacía de sentido y la heladera era la SIAM e incluso, como sucede con otras marcas ahora, la gente no decía me voy a comprar una heladera decía me voy a comprar una SIAM, que es el sueño de cualquier tipo que produce para el consumo masivo: que el producto estaba tan identificado con la marca que era directamente una SIAM. Y tener una SIAM, así blanca y enorme era como una especie de signo de status como tener hoy una pantalla plana. Era como una cosa de ascenso, el que la tenía había logrado la prosperidad en el barrio.

-Más adelante, cuando empieza a hablar de la niñez y la adolescencia de los hermanos Di Tella, dice que Guido y Torcuato "eran hijos de puertas adentro". ¿Cómo fueron esos años y cuál fue la relación que trabaron con su padre?

-Tenían un padre muy pero muy poderoso, el gran Jefe de la familia, el industrial pero medio inestable, con crisis de euforia y depresión. Era una personalidad que ejercía una presión importante sobre los dos chicos, y tenía aspiraciones enormes sobre sus hijos. El había trabajado y logrado esta prosperidad y ahora necesitaba que los chicos lo sigan, era como un legado, una mochila que les pasaba, pero por ejemplo, no los mandó al colegio hasta que tuvieron ocho o nueve años, tenían una maestra particular en la casa, lo cual los hizo muy retraídos. Aparte había como un quiebre importante, porque eran millonarios pero eran inmigrantes, era como un lugar medio…esta especie de rareza que tienen todavía hoy los Di Tella, que lo ves a Guido en el gabinete de Menem, que es como un tipo raro, un perro verde. Torcuato también. Un poco viene de esa condición.
Después fueron al Argentina Modelo, que era un colegio de la alta oligarquía argentina, de familias patricias y ellos tenían más plata que sus compañeros pero no dejaban de ser tanos inmigrantes. Incluso eran mucho más cultos y mas progresistas, el viejo Torcuato tenía afinidades socialistas que a medida que se fue haciendo más empresario se fue haciendo menos socialista y esta oligarquía ganadera era más conservadora, más retrógrada, más católica, el viejo Torcuato era agnóstico, no se casó por Iglesia, se resistía mucho a eso.
Estaban como guardados, les costaba mucho encontrar su lugar en esta Argentina y tenían una presencia del padre extremadamente poderosa, todo lo que hicieron después o mucho de lo que hicieron después esta muy marcado por aquella impronta. El legado de SIAM los marcó a ambos, Guido intentó continuarlo pero fracasó rotundamente, y Torcuato se desmarcó, cuando todavía vivía su padre en una cena muy trágica en el Waldorf Astoria, donde le dice que no quiere continuar con SIAM y el padre, que venía medio mal y había tenido una mala experiencia en un negocio con Techint, con Rocca, como que no le contesta nada, pero al otro día la madre le dice que cambie de idea porque el padre se había querido suicidar. Son mitos familiares. Esto me lo dice Torcuato, también está muy cruzado él todavía por aquellas escenas, pero al día de hoy que el tipo tiene un peso. Se puede prescindir de ese legado pero cuando ve que la decadencia y algo así quiebra, imagino que la sensación de no haber cumplido con tu deber debe ser muy fuerte en Torcuato.

-¿Como es la simpatía, y en el caso de Guido la incorporación, de ambos al peronismo, siendo que en la Facultad militan en agrupaciones antiperonistas?

-Ellos como jóvenes estudiantes de los ’50 y especialmente influidos por su padre que veía en Perón una caricatura de Mussolini y que estaba muy influenciado por su militancia antifascista y que ve en Perón lo que veían mucha gente de la izquierda progresista. Ellos arrancan en la Democracia Cristiana en la Facultad de Ingeniería y muy muy antiperonistas. Más Guido que Torcuato, porque Torcuato en el enfrentamiento de Perón con los estudiantes y con la Iglesia, él ya había terminado Ingeniería, en cambio Guido seguía estudiando. Son antiperonistas militantes acérrimos.
Lo que pasa es cuando cae el peronismo hay como un proceso, que pasó en muchos lugares no solamente en ellos, donde Guido dice que lo primero que le llama la atención son los bombardeos en Plaza de Mayo. A él le costó un poco estar del lado de unos tipos que estaban tirando bombas sobre la Plaza, Torcuato viaja a la India y ve todo el tema de la descolonización y los movimientos populares y dice esto que yo veía en la Argentina por hay es bastante parecido; después viaja a Londres donde empieza a entender un poco más el Partido Laborista, entonces de a poco los dos empiezan a tener una relectura del peronismo. La de Guido es mucho más práctica, tenía mucha vocación de poder y política y enseguida se da cuenta que la Democracia Cristiana no iba para ningún lado, empieza a encontrar afinidades con el peronismo, conoce a Cafiero y entra al peronismo con un fanatismo de los conversos absolutos, está en el charter que trae a Perón de Madrid, un spot de la campaña de Cámpora se filma en su campo, le presta una oficina a Abal Medina donde se hace la campaña de Cámpora. Igual, después, en el proceso de radicalización de la Juventud Peronista y en el quiebre de la relación con Perón, él ahí se corre de vuelta hacia el centro y hacia la derecha y está del lado de Cafiero y de los sindicatos y termina siendo funcionario en el gobierno de Isabel Perón y culpando a la Tendencia, al peronismo de izquierda, del quiebre con Perón y después termina con Menem. Su proceso se va corriendo a la derecha.
Torcuato al día de hoy no se considera peronista, pero fue uno de los primeros que, desde la Academia, empieza a leer en el peronismo la posibilidad de un Partido Laborista argentino y ese idea que él siempre tuvo de un partido de izquierda con arraigo popular, que siempre él decía que el peronismo se tenía que convertir en eso, por eso es que cuando lo lleva Kirchner es eureka, finalmente se cumple aquel pronóstico o aquella esperanza que tenía que era convertir al peronismo en un partido de izquierda o progresista. Habrá que ver si lo sigue pensando igual en su posición actual, pero él no es un peronista, Guido si era un afiliado peronista, Torcuato sigue siendo un socialista con afinidades con el peronismo, él dice eso pero tiene extremadas afinidades con este peronismo, con este gobierno, no con el de Menem.

-Otro dato que sorprende es el misticismo de Torcuato Di Tella hijo.

-Me imagino que como adolescente retraído y con problemas de relación con las mujeres, tenía una cosa así mística y pasional. Escribía y comparaba Dostoievsky con la Biblia, después viajó, conoció a su novia, empezó a circular un poco y abandonó. Torcuato tiene frases muy graciosas, una de ella es que dice que él no cree en Dios, pero sí cree en la Iglesia, porque es inevitable creer en ella porque existe, está, ahora Dios es otra cosa.

-Por parte de Guido, hay una cita que está en el libro que dice "aplico la doctrina del peronismo ortodoxo, del trabajo a casa y de casa al trabajo". ¿Qué estaba diciendo el entonces Canciller?

-Lo que estaba diciendo era que él no participaba de la carpa menemista. Eso era por una estrategia política pero también por personalidad, Guido aunque parecía gracioso, era un tipo frugal, abstemio, de su casa, no salía. Tenía amigos pero de la academia, no era un tipo de la carpa del poder, incluso habiendo sido poderoso de joven, hijo de un poderoso. El tipo no tenía ansiedad, ya estaba hecho de plata y de prestigio, de prestigio más o menos, pero lo que digo es que no tenía esa voracidad del poder.
Se llevaba muy bien con Menem. La relación de Guido Di Tella y Menem es realmente muy interesante, porque uno era un plebeyo con ansias de ascenso social -Menem- y el otro era un niño rico con tristeza y con ansias de un poco de barro popular y en esa traición de clase mutua, porque Menem era un hombre de la Argentina de tierra adentro, de Quiroga y de las patillas y Di Tella era un hombre de Sarmiento, de la civilización, del puerto, de Europa y uno se hace peronista, contradiciendo su mandato de clase y el otro se hace liberal. En esa traición de clase mutua se encuentran y hay como un negocio mutuo. A Menem le encanta tener un Di Tella, un tipo de mundo, que podía hablar de igual a igual con Bush o con Tony Blair y a Di Tella le encantaba tener un tipo con esa figuración popular que a él siempre le resultó tan atractiva porque nunca la había tenido.
Hay una escena divertidísima que un día van a Tel Aviv y al Muro de los Lamentos y de repente Guido mete la mano en el barro y Menem le dice que estás haciendo y él le responde "te estoy mostrando que yo también se jugar con barro", porque Menem siempre le decía que él de chuiquito no se ensuciaba las manos, que era tan pulcro que no se ensuciaba. Igual creo que sobreactuaba esta condición, hay otra anécdota que cuenta que va a un partido a la cancha de Velez de Argentina contra Brasil y mete un gol Brasil. Guido estaba con Cisneros, su número dos, y le pregunta que pasa que hubo gol y nadie aplaude y Cisneros le dice nadie aplaude porque metió gol Brasil y él le dice yo creo que por cuestión de respeto deberíamos aplaudir y se pone a aplaudir en el medio del palco.
Un día van a Brasil y había muerto Ayrton Senna y había todo un homenaje. Estaba caminando con Cisneros y también le dice quién es este, que es lo que hizo. O no tenía idea o se hacía el distraído con el mundo de la gente de a pie.

Entrevista realizada por Matías Méndez.


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