Los autores

FELIPE CELESIA

Nació en Buenos Aires en 1973. Estudió Filosofía en la Universidad Nacional de Mar del Plata y en la Universidad de Buenos Aires. Inició su carrera en La Capital de Mar del Plata, luego se desempeñó en La Prensa y en las agencias Noticias Argentinas y Télam, y colaboró con los diarios Perfil y Miradas al Sur. Como periodista cubrió los tres poderes de la Nación. Es acreditado en la sala de periodistas de Casa de Gobierno. En 1996 ganó el Premio Municipal de Literatura de Mar del Plata con un ensayo y en 1999 obtuvo el tercer premio del Concurso Nacional de Ensayos “José Hernández”, organizado por el Senado de la Nación.

PABLO WAISBERG

Nació en Buenos Aires en 1974. Es licenciado en Periodismo y docente de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional de Lomas de Zamora. Colaboró en las revistas Newsweek, Popoli (Milán, Italia) y Veintitrés. Fue redactor, acreditado ante el Congreso de la Nación y editor de la sección Política de la agencia Noticias Argentinas, y trabajó en la sección Economía de la agencia Télam. Fue corresponsal de la publicación quincenal Latinamerica Press/Noticias Aliadas (Lima, Perú). Es subeditor de la sección Economía del diario Buenos Aires Económico y colabora en Miradas al Sur, Tiempo Argentino y Sudestada.

-¿Cómo fue el trabajo previo a la redacción de esta segunda investigación que hacés con Pablo Waisberg?

-Trabajamos tres años en total, desde que empezamos a concebir la idea hasta que lo escribimos. Hicimos un trabajo muy sistemático, de acceso a las fuentes, de investigación y de entrevistas. Incorporamos un asistente y también digitalizamos todo el material que teníamos, todo el material gráfico, lo metimos todo en una intranet donde teníamos acceso tanto Pablo como yo y el asistente y ese trabajo nos hizo tener una composición, con que nos manejábamos. Sabíamos que tenía que ser muy exhaustivo el libro, precisamente porque era  un personaje muy oscuro, muy polémico, tanto de derecha como de izquierda hay críticas furiosas, tanto por pretender salvarlo como por condenarlo y que ese iba a ser un delicado equilibrio y la manera de protegerse de eso era hacer un libro lo más documentado posible, para eso recurrimos a todas las fuentes disponibles.

-¿A la hora de sentarse a escribir tuvieron que enfrentarse con sus propios prejuicios frente al personaje?

-Fue muy difícil la decisión original. No es casualidad que no exista hasta hoy un libro sobre Firmenich. Hubo varios colegas que quisieron pero no pudieron, o bien porque él no colaboró, es una decisión tomada que tiene desde hace quince años al menos, no colabora en ningún tipo de material que hable sobre él. Asir a un personaje que tiene una agenda previa tan consolidada, que tiene mojones o lugares comunes que están tan cristalizados en el imaginario colectivo es muy complicado porque eso te condiciona. Vos tenés que hacer el libro que la gente espera que hagas porque sino lo hacés leña. Entonces eso fue muy difícil, decidir que abordaje y que enfoque se le iba a dar a esos grandes mitos y puntos  en la historia de la vida de Firmenich. Lo que hicimos fue no ningunear esa agenda pero tampoco ceñirnos a ella estrictamente, fuimos viendo que entidad tenía cada una de las cosas que se vienen transmitiendo de Firmenich en los últimos treinta años.

-Es obvio entonces que Firmenich tampoco colaboró con este libro.

-No, de ninguna manera. Tuvimos muchas gestiones por supuesto, al principio por interpósita persona, de manera de no tener una negativa directa de él, que se nos cerrara la puerta a la posibilidad de que hablara. Apostábamos a que una vez consolidado el proyecto Firmenich entendiera que el libro iba a salir con él o sin él y que,  principio básico de la comunicación política, tratara de influir pero no, como hace honor a su historia se cerró en sus cuatro verdades y en su dogmatismo y no aceptó hablar. Ni siquiera nos respondió cuando al final de la investigación nosotros dijimos “Firmenich, vamos a escribir un libro sobre Usted, ya lo sabe, nos gustaría aclarar unos puntos”. Ni siquiera nos respondió eso.

-Uno termina de leer el libro y piensa en todos lo que se ha hecho y dicho sobre una actividad que fue muy intensa con aciertos y errores pero que se desarrolló a lo largo de pocos años. ¿Cómo fue su comienzo en la militancia y su ingreso a la política que se da en el Nacional Buenos Aires?

-Tempranamente había mostrado algún interés por lo público. Hay un testimonio del padre que dice que tenía una rara teoría social donde cada uno trabajaba y después se iba a un lugar donde retiraba su comida necesaria para vivir, un socialismo utópico. Escribió un ensayito sobre la paz mundial que premió el Club de Leones, ese es un antecedente muy primitivo. Después, su verdadero acercamiento a lo que podemos llamar la militancia y a una mirada más política sobre la historia y la realidad fue a través de su religión, a través de su catolicismo que estaba muy incorporado desde la familia y que se agudizó con su llegada al Nacional Buenos Aires y sobre todo con su encuentro con Carlos Ramus. Carlos Ramus era un cuadro más estricto de la militancia nacionalista católica y él se lo encuentra en cuarto año del Nacional Buenos Aires y lo primero que hizo cuando llegó a la división fue convocar a una misa como para juntarle la cabeza a los católicos que anduvieran dando vuelta por el curso, Firmenich fue uno de los más entusiastas y ahí empezó una amistad muy estrecha entre los dos y encuentran un espacio de militancia cristiana, todavía,  en la Juventud Estudiantil Católica que era la quinta rama no especializada de la Acción Católica, una especie de línea de la Acción Católica. Lo que empiezan a hacer es a misionar, viajan a unos lugares muy pobres de la Argentina, empieza a involucrarse y lo que marca definitivamente su paso hacia un compromiso que tiene que ver también con la propia vida es cuando llega el Padre Mujica, que es el asesor de la fe en el Nacional Buenos Aires.

-Mujica y Ramus son como sus dos faroles que lo guían.

-Sí, por supuesto. Ramus era un tipo brillante, lo dicen todos sus compañeros, más allá que era un tipo revulsivo, un tanto fascistoide, un tipo muy inteligente, muy formado en historia, en economía, con capacidad como orador, con carisma personal, era un tipo algo violento, un clásico perfil de facho de mitad del siglo pasado. Se complementan muy bien, porque esa cosa un tanto distante y soberbia de Ramus se complementaba con una cosa más bonachona, más de barrio, más de buen tipo que tenía Firmenich. Firmenich, una de las características era que en el curso era considerado un buen pibe, el  amigo de todos.

-De ahí a la militancia peronista están a un paso.

-Ahí todavía…el Nacional Buenos Aires aclaremos es el Colegio de la U.B.A., entonces tiene una relación muy estrecha con todo el ámbito académico, en ese momento ser peronista era un poco extraño en las Universidades y en el Nacional Buenos Aires. Él se peroniza de la mano de Mujica, si bien todavía su definición del peronismo no estaba tan clara y no era tan contundente ya se empezaba a percibir que el sujeto político por excelencia para los curas progres era Perón o, por lo menos, el líder ausente, ese gran símbolo y empiezan a entender que el único hecho revolucionario de la historia argentina, como decía Cooke, era el General Perón y ahí tibiamente empiezan a acercarse y hay un intento, fallido, esto lo dice Firmenich y no hay fuentes que lo corroboren salvo un compañero, un intento de organizar tibiamente una suerte de JP en el Colegio que, por supuesto, nadie les dio bola.

-¿Y cómo se acerca después a la lucha armada?

-Es producto de una época en la que las libertades políticas estaban totalmente tabicadas por las sucesivas dictaduras y gobiernos militares y donde la única posibilidad que se avizoraba tanto de, retornar a Perón, como de establecer un sistema político más abierto con posibilidades de participación, era la lucha armada. A esto hay que sumarle un clima de época internacional donde había un proceso muy amplio de descolonización en Africa, una revolución cubana triunfante, la guerra de Vietman, eso generaba una masa crítica donde la revolución se veía como posible y un camino hacia el socialismo que en ese momento ellos ideológicamente no lo tenían muy claro, era un socialismo sui generis el que buscaban. Hacen una deriva de lo que era su militancia cristiana hacia formas de organización política  un poquito más cerradas como el comando Camilo Torres que es el antecedente de Montoneros, ahí empiezan a participar de algunas huelgas, huelgas de trabajadores, la huelga de los portuarios, entran a hacer como una experiencia de base, ahí se forman siguiendo sobre todo a Fernando Abal Medina y a Carlos Ramus que eran los líderes de ese ese agrupamiento, con el asesoramiento del cura Mujica. Tienen una serie de experiencias, sobre todo la huelga de los portuarios que fue muy cruenta con una represión muy grande, ahí se van radicalizando lentamente y se terminan contactándose con algunos grupos de la resistencia peronista y empiezan a planificar el secuestro del General Aramburu.

-¿Esa es la primera visagra importante en la vida de Firmenich?

-Sí y yo diría de la época también: el Aramburazo. Muchos años después Firmenich hará un análisis de ese momento diciendo que el Aramburazo les marcó la posibilidad y también el límite dentro del sistema político. Firmenich hace un análisis, que en parte comparto, que esa acción que fue muy clara, muy contundente y que representó el gran debut de Montoneros como organización, marca las posibilidades y los límites de Montoneros en la política argentina. Las posibilidades, porque le ganan inmediatamente la gracia o el favor del pueblo peronista, pero le marca otro límite que es que aquellos que no eran peronistas no van a tolerar esa forma de acción, esto sobre la base que ellos creían, también en un marxismo muy sui generis, que acá la lucha de clases no era económica sino ideológica: peronismo – antiperonismo, y algo de eso ocurrió, ellos logran un lugar destacadísimo en el escenario del peronismo pero también eso lo destruye: la represión posterior al secuestro de Aramburu los deja muy mal parados, logran recuperarse milagrosamente y después se convierten en lo que fueron precisamente por esos galones ganados con el secuestro de Aramburu.

-Y después viene la campaña de Cámpora donde Montoneros tiene un rol importante.

-Sí, ahí hay una experiencia muy interesante porque se ve claramente como una organización que venía de romper todo tiene que empezar a construir y a hacer política dentro de un sistema con normas y reglas. De poner caños, hacer secuestros extorsivos y crímenes selectivos tienen que pasar a hacer una campaña política en los términos en que se entendieron siempre. Hay algunas falencias pero igual creo hay una marca generacional, ellos son los hijos de esos inmigrantes que pudieron estudiar y por tanto tienen una formación en todas las áreas que colaboran con los proyectos políticos muy buena, entonces hay sociólogos, diseñadores gráficos (aunque en ese momento no se los llamaba así), abogados, que colaboran y arman frentes de masas como la JP, los villeros, que tienen un crecimiento impresionante, exponencial, que creo que no tiene antecedentes en la política argentina, de ser un puñado terminan siendo cerca de un millón.

-Y eso les genera tensión con el peronismo ortodoxo.

-Eso les genera tensión con el peronismo ortodoxo, porque la posibilidad de disputar la conducción asomaba más claramente y Perón les había dado la derecha –esa es la figura- porque de algún modo ellos habían logrado que el gobierno de Lanusse bajara sus condiciones y dejara que vuelva Perón. La resistencia peronista tenía dieciocho años en la calle y lo único que había logrado era un retorno fallido, entonces ellos sacan pecho.

-En el 75 ellos deciden el paso a la clandestinidad. ¿Cómo fue y por qué toman esa decisión?

-Ellos deciden el pase a la clandestinidad porque consideraban que estaban contra la espada y la pared, por la derecha peronista y que tenían que volver a retomar la iniciativa por vía armada. El pase a la clandestinidad es la decisión que más autocrítica cosecha posteriormente, si algo reconoce la conducción de Montoneros, los que quedan vivos, y Firmenich particularmente es que fue un error, en vez de menos política tendrían que haber hecho más política, tendrían que haber ampliado el marco de acción y que eso lo que logra es dejar un montón de gente. Los frentes de masas que habían crecido exponencialmente también había cosechado una capa dirigencial muy importante en los barrios y en los gremios y toda esa gente que no tenía la capacidad de clandestinizarse, quedaron expuestos a la represión de la derecha peronista y después a la dictadura.

-Después del golpe del 76 cuando la dictadura encabeza una brutal represión ilegal da la sensación que Montoneros ya estaba muy debilitado, que la Triple A se había encargado de destruirlos. ¿Es así?

-Sí o más o menos, la dictadura también hizo un trabajo muy selectivo. Pero la gran debacle de la organización, digamos: el cenit lo marca el gobierno de Cámpora, ellos logran un bloque relativamente importante aunque después renuncian ocho cuando Perón empieza a ajustar cuentas dentro del movimiento, tenían algunos gobernadores afines, tenían funcionarios de segundo y tercer grado, en la U.B.A. habían logrado meter gente, etcétera. Ahí volvemos a lo mismo, con un Cámpora ya en gestión tienen que empezar a ocupar espacios que antes no tenían en cuenta y con el pase a la clandestinidad es donde empieza la gran crisis que deriva en la derrota militar y política. Militar contra la dictadura y la derecha peronista y política en el seno del peronismo y cuando Perón se define por la vertiente de siempre, la burocracia sindical y los viejos dirigentes de la resistencia. Ahí empieza la debacle. Y la dictadura militar también arrasa con una parte importante de los dirigentes de superficie y los militantes de base. Después ya diezmados, en el exilio, con esta idea un poco trastornada de la contraofensiva.

-Hay dos contraofensivas. ¿Cómo y cuando fueron?

-Sí, hay dos contraofensivas, en el 79 y en el 80. Lo que hay que diferenciar es que está un poco magnificada, no es que entraron miles y miles de cuadros y fueron asesinados. No, entraron unos pocos. En realidad la causa de las víctimas de la contraofensiva que condenó a represores es por dieciocho muertes, hubo otras tantas pero no son cifras abultadísimas. Lo que sí tuvo una inmensa difusión porque se trató de la última gran iniciativa de la organización. Ellos se jugaban su propia supervivencia, hay que situarse en el 79 donde si bien había tibios intentos de resistencia a la dictadura, faltaba mucho para que cayera el gobierno militar, y ellos sentían que estaban perdiendo espacios, no tenían espacios internos en el país, el trabajo que habían hecho de relaciones exteriores y política internacional había llegado a un techo, habían contactado a todos los partidos socialistas y socialdemócratas del mundo y ya no había más para hacer. No tenían otras formas de presión. Y supusieron que el país era otro, tuvieron un muy mal diagnóstico. Salvando las diferencias, fue una experiencia similar a la que ocurrió en La Tablada: una vanguardia que produjera hechos suficientes como para que el pueblo se sumara a una lucha más decidida. Algo como lo que ocurrió con Aramburu pero en un momento en que la sociedad estaba muy asustada.

Hubo de todo, en la contraofensiva hubo de todo. Hubo varias avanzadas de gente de Montoneros que se metió en el país para hacer una suerte de balance de situación y dijeron que no estaban dadas las condiciones, otros que no, que avalaron la idea original que era volver y producir algunos hechos y otros que lisa y llanamente ni siquiera se sumaron. Hay que entender que la conducción no tenía demasiado control sobre sus militantes, más en ese momento donde estaban muy acotadas las posibilidades de acceso al país, tranquilamente un militante que era mandado si no estaba de acuerdo podía quedarse en alguna escala del vuelo y ya está, tampoco tenían logística, intención ni interés de perseguir montoneros desertores. Los que volvieron lo hicieron voluntariamente, si con cierta presión ideológica, cierto marco de intención combativa, por supuesto estaban todos muy imbuidos de esto, de que hay que volver, hay que hacer algo, hay que lograrlo, sino se los acusaba no de traidores pero si de quebrados, de tener debilidades ideológicas.

-Vuelve la democracia y Firmenich es detenido. ¿Él nunca se lo imaginó?

-No. Había sido un paso muy calculado, él suponía, veía que había una nueva etapa en el país con la vuelta de la democracia. Que se había sido un punto de inflexión la elección del 83 y el triunfo del radicalismo, que a partir de ese momento la lucha armada no tenía espacio y que Montonero tenía que convertirse en una fuerza política, ya no en una organización político militar. El tema era ¿Cómo sumarse a ese nuevo momento? Él lo discutió con Vaca Narvaja y Perdía, Vaca Narvaja y Perdía consideraban que la posibilidad de volver era un delirio, que iban a ir presos y no iba a servir para nada, Firmenich consideró que no e inventó ahí una suerte de dispositivo para quedar legalizado con posibilidades de participación pública y en los medios pero fuera del país para no quedar preso. Hizo una lectura un poco rara de la Constitución de Brasil que dice que no se puede extraditar a los padres de hijos brasileños, así lo hizo y se entregó en Brasil en el 84 pero le falló el calculo porque el gobierno de Alfonsín presionó y -pese que hubo un montón de apoyos, del mismo Lula incluso- y terminaron extraditándolo y ahí lo procesaron por el secuestro de los hermanos Born y la muerte de un gerente de la compañía y de un chofer.

-¿Su última gran acción política es desde adentro de la cárcel durante el gobierno de Alfonsín?

-Mientras estaba preso tenía cierta condición de mártir o de preso político que nadie, o por lo menos el grueso de la dirigencia política, no se lo reconoció, pero podía avanzar con eso. Una vez que salió el juicio político que la sociedad había hecho sobre él era inapelable y además era un momento en el que lo que se pueden llamar sus virtudes, que lo convirtieron en un líder y en un referente de toda una generación ya no servían mas: ya no era el momento de las armas, de la logística ni de los grandes golpes, era el momento de hacer política en términos más clásicos y más honestos y él ya cargaba…pero la teoría de los dos demonios avanzaba a pasos agigantados, se había instalado como la explicación para una época muy traumática, se depositaban culpas a izquierda y derecha y el resto de la sociedad salía indemne. Y Firmenich tenía una de esas caras y nunca más pudo volver a hacer nada, igualmente creo que quedó preso de esa lógica de los setenta, de esa lógica de orga, de esa cosa prepotente de nosotros somos una orga y vamos para adelante.

Por ejemplo, fue muy gracioso que presentó una candidatura presidencial, él ya en Barcelona después del 96 cuando se exilia, y lo hizo de única manera muy graciosa, en un lugar cerrado, con unos pocos militantes, sin que pudieran ingresar los periodistas, en una suerte de teleconferencia con él desde Europa. Una cosa secreta, tipo de logia, cuando era la presentación de una candidatura presidencial que debe ser lo más abierto posible hacia la gente, hacia la sociedad y hacia los medios.

-¿Por qué creen que para muchos Firmenich es visto como un monstruo y calificado de la peor manera o, como dicen ustedes “carga con la impronta de un hombre maldito”?

-Él carga con la responsabilidad de haber sido el líder de la organización guerrillera, revolucionaria, más importante del país, ese es el primer dato. Después características personales de él: es un tipo que tiene muy poco carisma, que su presencia irrita, es un tipo que está más cerca de la cosa marcial que la política más entendida como la persuasión. Eso sumada a una impronta de los Montoneros como milicias armadas, eso jugó mucho en su imagen y después toda la serie de errores políticos y de comunicación. En los últimos veinte años no han parado de explicarse a sí mismos y Firmenich quién más. Explicar por que el secuestro de Aramburu, por que pasaron a la clandestinidad, por que asesinaron a quién asesinaron, etcétera.

Todo eso sumado a esto que hablábamos de la teoría de los dos demonios, la gente prefiere cargar culpas muy claramente y la historia real es un poco más compleja y los actores fueron muchos más diversos y mucho más amplios. En todo el espectro ideológico hubo de todo pero Firmenich fue un tipo de decisiones extremas tanto como su organización y eso lo empujo a un escarnio absoluto. Pero lo que hay que decir es que ha sido víctima de una serie de operaciones de propaganda y de desprestigio como casi nadie en este país y que todos sus grandes mitos no son ciertos: no es un hombre que está lleno de dinero, no entregó a sus compañeros. Sus culpas y responsabilidades vienen por otro lado.

Entrevista realizada por Matías Méndez en Buenos Aires. Noviembre de 2010.

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