Entrevista a Hernán Brienza, autor de El loco Dorrego. El Último revolucionario. Editorial Marea.


Editorial: Marea
Publicación: 2007
ISBN:978-987-1007-00-5

Hernán Brienza nació el 11 de febrero de 1971, en Buenos Aires, Argentina. Es politólogo (UBA) y periodista. Trabajó en las secciones Policiales e Internacionales del diario La Prensa y en el diario Perfil, en la sección Argentina. Tras una experiencia en las agencias de noticias por Internet de El Sitio y UOL, ingresó en la revista 3 Puntos como redactor de las secciones Política y Cultura y, posteriormente, trabajó en la revista TXT, en las áreas de Sociedad y Artes. Actualmente, es subeditor de la sección Cultura del Diario Crítica de la Argentina. Es docente en la Universidad de Palermo y en el instituto Cedeba. Es autor, también, del libro Maldito tú eres. El Caso Von Wernich. Iglesia y Represión ilegal (2003, Marea), y escribió las biografías de Alfredo Palacios, John William Cooke, Mario Santucho y Nahuel Moreno, para la Colección Fundadores de la Izquierda Argentina.

-Empecemos por el final, por tu explicación del origen de este trabajo.

-Este libro es hijo de mi libro anterior, Maldito Tú eres, en el cual yo de alguna manera había analizado la vida de Vor Wernich y había sacado algunas conclusiones sobre la última época de violencia explícita en la Argentina. Lo que quise hacer es averiguar donde se había iniciado la violencia. Entonces, hay una cadena de sucesos y de causas y consecuencias en la cual unos acusan al golpe del ´76 como el inicio, otros a las organizaciones guerrilleras, otros al golpe del 55, otros al régimen peronista, al golpe del ´30, a los fusilamientos de la Patagonia, otros lo llevan hasta Caseros y al fin de los caudillos del interior. A partir de ahí, lo que hice es encontrar una fecha que me parece que es ecuánime en esto: acá se inició las luchas políticas y sobre todo la violencia política entre grupos políticos, que fue el asesinato de Dorrego y, sobre todo, el primer golpe de Estado.

-El primer golpe de Estado con un ejército regular y casi nacional, digo casi porque no es el ejército que conocemos hoy, pero es un ejército muy parecido después de las reformas militares de Rivadavia, que decide el 30 de noviembre de 1828 dedicarse toda la madrugada a un golpe de Estado. Lo que hacen es: apuestan a toda la caballería frente al fuerte y obligan a renunciar a Dorrego. Dorrego escapa, presenta batalla doce días después, es derrotado en los campos de Navarro. Esa batalla es feroz porque son indios y gauchos mal armados contra los coraceros de Lavalle que era la mejor formación del ejército, son arrasados, quince minutos es lo que dura una sola carga. La caballería carga y se lleva por delante la milicia de Dorrego, es detenido unos días después y el 13 de diciembre, finalmente se los fusila sin juicio previo. Ahí se inicia la violencia en la Argentina y comienza una cadena de violencia entrecruzada que nunca se pudo superar.

-Ayuda mucho a entender a la historia y a sus personajes sus orígenes y en este sentido Dorrego tiene la peculiaridad de provenir de una familia burguesa y transformarse en un líder plebeyo. ¿Cómo es esta influencia?

-Es interesante. A la familia de él es muy interesante analizarla en este sentido, son portugueses, por lo tanto yo sospecho que tienen un origen judío y esto lo digo a propósito porque tienen una visión diferente del poder y una visión distinta de lo que es el poder Virreinal de esa época, frente a la familia Dorrego tenés a la gran aristocracia argentina, que lo que hacía era negociar favores con la corona española. Los Dorrego son comerciantes, por lo tanto son hombres de la burguesía primaria de Buenos Aires, el padre compraba y vendía, era lo que después podría llamarse el buen burgués. Y Dorrego es hijo de eso: de ese hacete a vos mismo. Es un hombre que se hace así mismo y él cree en eso, en su propio valor y en su propia valentía. Cree que la nobleza se construye con los actos y no que se hereda, contrariamente a lo que creo el sector que estaba mas ligado al poder virreinal que lo que creía que la nobleza o las prerrogativas de poder se pasaban de mano en mano. En estos dos tipos de familia hay también dos visones de país diferente.

-¿Cómo explicas la conformación ideológica de Dorrego?

-Creo que el pensamiento de Dorrego debería ser rescatado y ser pensado en serio, por lo menos los lineamientos. La primera época de Dorrego es un Dorrego aventurero, divertido, dislocado, desobediente y muy divertido. Pero hay una segunda parte en la cual es un pensador político y se construye a si mismo como un hombre público después del exilio que el sufre en Baltimore, en Estados Unidos. En ese exilio aprende dos cosas: la importancia de la institucionalidad y la del federalismo, no como una cuestión de repartija de prebendas sino como una cuestión de desafío al poder central. Lo que dice es "si estamos luchando contra la monarquía, hay dos cosas que frenan a la monarquía la división de poderes tradicional y la división territorial". La imposibilidad de que un hombre se convierta en monarca pasa por si vos delimitas territorialmente a un país y si se reparte la soberanía de un Estado.

Dorrego no es solamente un hombre federal. La Argentina, sobre todos los federales, siempre ha tenido demasiado enamoramiento con la figura de Rosas. Ahora, Dorrego frente a Rosas es un institucionalista, es un Republicano en serio. Ahí es donde se hace más interesante todavía el planteo de Dorrego, porque es un federal que cree en el federalismo, que cree en los estados miembros pero que además tiene un respeto fundamental por las instituciones, sobre todo por las instituciones republicanas, porque él siempre es un republicano. Ante todo, es un republicano.

-¿Esto hace que Dorrego sea difícil de encasillar en Argentina, en este díptico tan nacional entre civilización y barbarie?

-Justamente, Dorrego es un bárbaro civilizado. O un civilizado bárbaro. Me gusta decir que está en la diagonal. A mí me gustan mucho esos personajes que están en la diagonal. Nadie podría decir que Dorrego es un hombre del liberalismo, sin embargo es un federal liberal. Es interesante, porque tanto Mitre como Echeverría como Alberdi, rescatan a Dorrego como el único federal que podría ser un prócer. Y es interesante, porque la misma línea liberal que en la espada de Lavalle o en los fusiles de Lavalle mató a Dorrego es quién hace una pequeña reivindicación de Dorrego y es interesante también que la línea nacional que está más ligado a lo que era el rosismo, deja de lado la figura de Dorrego, no termina de tomarlo como propio, porque se enamora de la figura de Rosas que es el federal victorioso. El federal imperativo que tiene una idea de República mas ligado al Imperio romano, la idea de la República cesarista, se podría decir. Dorrego no. Dorrego tiene más la idea de una República en la cual el poder está controlado y él dice para que yo me vaya basta con que la opinión pública diga que me tenga que ir. Es decir, lo que está diciendo en palabras de aquella época es, cuando yo me quede sin consenso y sin legitimidad popular me voy, no tengo problema. Lo interesante es que Dorrego no había perdido el consenso ni la legitimidad popular, cuando le hacen el golpe de Estado dice "Yo sigo siendo el gobernador electo, tengo la legitimidad popular por lo tanto tengo que enfrentar a los golpistas". Y muere enfrentando a los golpistas, me parece que eso también es un ejemplo de vida, de republicanismo frente a los atropellos del autoritarismo.

-Nombraste el exilio. ¿Se puede pensar que el que se va es un militar que cree en la guerra de guerrillas y el que vuelve es un político?

-Se va un aventurero. Se va el coronel del Ejército del Alto Perú que se había enfrentado a Belgrano, que se había peleado con San Martín, que no le hacía caso a sus generales, que desafiaba a Pueyrredón tratándolo de cobarde. Hay una escena muy linda en la cual, Pueyrredón antes de mandarlo al exilio le dice tenga más respeto conmigo que yo fui su General en el Ejército del Alto Perú y él lo mira y le dice, discúlpeme pero en la batalla no lo vi, como diciendo que él solo era un General en los papeles.

Cuando vuelve, vuelve hecho un político muy interesante, porque además es un político moderno. Hay dos cosas que siempre me impresionaron en cuanto a su visualización política: una es que creía en el sufragio popular, en el voto universal, él dice todos tienen derecho a votar, hasta los pobres, hasta los esclavos, osea, se adelante noventa años a la ley Sáenz Peña; y segundo, es el primer hombre que habla de economías regionales en este país. Dice yo no creo en una federación con provincias con los nombres como las creemos ahora. El dice en un discurso en contra de la Constitución unitaria de 1826, yo creo en economías regionales, creo en que la provincia de Cuyo unida puede exportar y producir para satisfacer al país y al mundo. Es el primer hombre que piensa a la Argentina como unidades productivas, porque habla también de la Mesopotamia, habla del noroeste, habla de La Pampa y tiene muy estudiado el sistema de producción.

-En un fragmento del libro narrás la fascinación que le produce Bolívar. ¿Cómo fue esa relación?

-Muchas veces plantean como un hombre tan republicano y tan democrático y liberal como Dorrego se enamora de una imagen como Bolívar que era, para muchos, la encarnación del dictador vitalicio. Creo que lo que hay es un enamoramiento con esa idea de América y con la idea de que un hombre pueda enfrentar a la Corona brasileña, porque fundamentalmente, Dorrego es un enemigo de la monarquía. Tal vez porque su familia había sido víctima de esa monarquía. El se encuentra con Bolívar en el Alto Perú, en el mismo momento que los emisarios de Rivadavia quieren contactarlo y le pide o aconseja que baje a Buenos Aires, que se haga cargo de Buenos Aires y que las provincias unidas formaran parte también de la confederación que estaba formando Bolívar y que después fracasa en el Congreso de Panamá. En este sentido, Dorrego se entronca con el pensamiento americanista de Bolívar, de San Martín y de Moreno. Creo que el mejor continuador de Moreno es Dorrego, tanto es así que el hermano de Moreno, Manuel Moreno es uno de sus principales amigos, después lo traiciona Manuel Moreno, pero creo que si hay alguien que continúa el Plan de Operaciones es Dorrego y digo porque: si uno lee el Plan de Operaciones va a haber que lo que planteaba Moreno era La Banda Oriental, el Paraguay, Bolivia para las Provincias Unidas pero también el sur de Brasil y en la pelea con el Imperio brasileño lo que plantea Dorrego es que la Banda Oriental sea parte de las provincias pero también el sur de Brasil. En el Sur de Brasil él quería construir unas Repúblicas federativas que se asociara a las provincias unidas, ni que hablar del Paraguay, cuando él está por ser derrocado su única gran intento es mandar un ejército al mando del Gobernador de Santa Fe, Estanislao López a ocupar el Paraguay, que para mi esa es una medida no democrática, no legítima, porque Paraguay se había dado su propio estatuto pero sí es cierto que él soñaba con una Patria más allá de las fronteras de la actual Argentina. Creo que él, en ese sentido, era un continuador de San Marín y de Bolívar.

-¿Cómo es la relación con Juan Manuel Rosas?

-Rosas y Dorrego se conocen en el año ´20 y es interesante plantear que Dorrego en el año ´20 está en el sector enfrentado a Rosas. Rosas sostiene a Martín Rodríguez, que era el hombre conservador que estaba sostenido por Rivadavia. Dorrego, de alguna manera, apoya la intentona popular de Pagola que quería evitar que Marín Rodríguez sea elegido Gobernador. Ahí se conoces y ahí se empiezan a tener desconfianza. Rosas era mucho más astuto que Dorrego que en algún punto era más ingenuo, políticamente, tanto es así que cuando en el año ´20 pelean Dorrego y Rosas contra López en la provincia de Santa Fe, Rosas le dice "no sea tonto, negocio con López, porque Usted se va a quedar sin el gobierno". Dorrego no le hace caso, en vez de negociar con López lo que hace es enfrentarlo, pierde en la batalla y después vuelve vencido y se queda sin el pan y sin la torta.

En el poco más de un año de gobierno de Dorrego, Dorrego vislumbra en Rosas un enemigo. Vislumbra un hombre que va a ser su sucesor y que quiere ser su sucesor. El trato siempre es de mucha desconfianza mutua: Rosas considera que Dorrego es un loco y Dorrego lo trata de gaucho pícaro. En algún momento dice "a este gaucho pícaro habría que mandarlo a fusilar". Eso llega a los oídos de Rosas y ahí es cuando le quita el apoyo político a Dorrego, de todas maneras hay que decir algo en defensa de Rosas: nunca fue traidor, siempre fue leal, siempre le dijo a Usted le conviene hacer esto si Usted no lo hace yo hasta el cementerio no lo acompaño. Eso se lo hizo con López y se lo hizo con Lavalle. Cuando estaban en el campo de batalla, Rosas le dice "Dorrego váyase a la provincia de Santa Fe, refúgiese ahí y después vuelve, con el Ejército federal usted puede volver a la provincia de Buenos Aires, no de batalla así porque la pierde". Dorrego empecinado en dar batalla y empecinado en que era el gobernador de la provincia de Buenos Aires, da batalla a Lavalle y es prácticamente derrotado. Rosas después de la batalla en Navarro le dice "conmigo no cuente, yo no voy a seguir sosteniéndolo" y Rosas sí se va hacia la provincia de Santa Fe a buscar refugio con López. Es interesante este doble juego, porque por un lado eran políticos enfrentados y, por otro, estaba claro, no estaban en veredas opuestas pero sí que tenían visiones diferentes de lo que era la política, pero al mismo tiempo, pese a los recelos personales, Rosas no termina de traicionar nunca a Dorrego.

-¿Pensás que ese carácter que Rosas califica como de loco, fue utilizado por la historiografía liberal para olvidarlo o taparlo?

-Creo que la historiografía oficial o la historiografía liberal tiene un problema que es que cometió el crimen más aberrante de las primeras décadas de la historia argentina entendida como tal, entonces no saben como tratarlo y nunca hicieron un mea culpa. Entonces necesitan decir que Dorrego era un loco, que era un insolente, que no tenía ideas políticas, que era un pillo y se paseaba con mujeres desnudo por las calles del Alto Perú o que desafió a Belgrano, que lo acusó a Belgrano y se rió en la cara por la voz finita tratándolo de homosexual. Son todas cosas que son ciertas de Dorrego, porque era muy divertido pero, al mismo tiempo, lo que hacen es minimizar la cuestión. Lo que intentan justificar de esa manera es el primer crimen de la historia argentina, porque hay otros trámites anteriores pero están dentro de lucha por la emancipación. Por ejemplo, el de Santiago de Liniers es claro que es un fusilamiento en un momento revolucionario y emancipatorio, no queda tan claro el fusilamiento de Alzaga que manda a hacer Bernardino Rivadavia, pero lo cierto es que una vez que termina la lucha por la emancipación, el primer crimen político es el de Dorrego.

-El libro tiene un importante cruce de géneros, para vos, desde el punto de vista literario, ¿como lo definís?

-Para mi es una historia de no ficción. Creo que está utilizada la técnica de la no ficción para la historia, porque lo que veo muchas veces es que la historia tiene un discurso que son muy académicos, hay otro que es el discurso de la divulgación histórica que es también es muy valiosa porque lo que hace es recuperar la historia académica y llevarla a la calle. Yo quería darle una vuelta más: sin perder rigor histórico, quería hacer un trabajo periodístico, una novela de no ficción. Por momentos lo logro, por momentos se da mucho la biografía que es cuando se enreda un poco el texto en muchos datos históricos. La mejor crítica que me han hecho, es que mi libro es un montón de calles y avenidas que se hacen la guerra, me parece que es muy interesante esa frase porque es muy irónica, porque el momento en que el libro pierde frescura literaria es cuando se hacen la guerra las calles.

Tal vez la exigencia mía de poner muchos datos tiene que ver con cierta timidez historiográfico, como soy periodista y no soy historiador necesité refugiarme en los datos duros para justificar porque hacía el libro de Dorrego. De todas maneras, creo que en esa mezcla entre no ficción, biografía e historia me parece que sale un producto bastante digno.

Entrevista realizada por Matías Méndez.

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