Título: Batallas entre hermanos. Todos los combates de las guerras civiles argentinas.

Autor: Pablo Camogli

Publicación: Julio 2009

Editorial: Aguilar / Alfaguara

ISBN: 978-987-04-1285-4

Páginas: 344

El autor

Pablo Camogli (Oberá, Misiones, 1976) es técnico superior en periodismo, docente y en la actualidad cursa el profesorado y la licenciatura en Historia en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Cuyo, Mendoza. Fue corresponsal del diario El Territorio, ha trabajado en diversos medios radiales, gráficos y digitales de Misiones, Córdoba, Buenos Aires y Mendoza, y ha publicado artículos en la revista especializada Todo es Historia. Recibió el tercer premio en el Concurso Cátedra Sanmartiniana del Instituto Nacional Sanmartiniano en 2007, y una mención en el Concurso de Historia Nacional organizado por el gobierno de la provincia de San Luis en 2008. Participó en la investigación y redacción del libro Misiones, de Silvia Torres (1994), y es autor de Batallas por la libertad (Aguilar, 2005) y Batallas de Malvinas (Aguilar, 2007).
Entrevista completa:

-Presentás el libro como una historia de las guerras civiles del siglo XIX, ¿Por que elegiste este recorte histórico y que creés que aporta a esta etapa?

-Básicamente porque creo que a lo largo del siglo XIX asistimos como proceso general al surgimiento y a la consolidación de la Nación Argentina, por un lado y, junto con eso, el surgimiento y consolidación del Estado Nacional Argentino, el Estado de tipo moderno. Todo ese proceso que se dio en el siglo XXI esta surcado por las guerras civiles como un fenómeno permanente, es decir este Estado que va surgiendo a lo largo del siglo está permanentemente vinculado con el desarrollo de las guerras civiles. Las guerras civiles por momentos son las que hacen avanzar o hacen frenar el proceso de consolidación nacional, las que van marcando los ciclos de ese proceso y en la institucionalización del Estado moderno tiene mucho que ver con las guerras civiles y como esas guerras civiles se van desarrollando a lo largo del tiempo, por eso la vinculación entre la guerra y el siglo XIX tiene que ser un análisis central para comprender lo que fue el siglo XIX argentino.

-La hipótesis que desarrollás es que Argentina no surgió como Nación en 1810...

-Sí, es una cuestión historiográfica bastante larga que aún no está saldada y que mi libro tampoco pretende saldarla, simplemente expongo mi postura: la Nación Argentina no nace en 1810, es un hecho revolucionario donde vastos sectores de la sociedad se alían para modificar una estructura social, política, económica que los tenía relegados a través de la Corona española pero no tenían el objetivo de generar una nueva Nación. Recién a partir de 1816 con la independencia...la consolidación de la Nación Argentina es un proceso de tiempo no surge de un día para otro y en ese proceso de tiempo que se va dando la guerra civil aparece como este elemento central donde se va definiendo como va a ser esta Nación, por eso lo analizo desde esa perspectiva.

-Allí es donde planteas que hay diferentes proyectos de país en pugna. ¿Cuáles son?

-El principal objetivo era obtener una mayor autonomía en todo sentido frente a la Corona española, logrado eso y entendiendo los revolucionarios que dentro de la Corona española ya no se podrían alcanzar esos logros surge la necesidad de la independencia. A partir de ahí dentro de la élite que impulsa la revolución y dentro de los sectores que apoyan a cada uno de los grupos empieza a delinearse mejor cuál es el proyecto de país que tiene cada sector: por un lado hay un proyecto que implica la apertura de las Provincias Unidas al mundo a través de un comercio libre y en términos políticos, una apertura política limitada, a través de distintas reformas electorales que se van haciendo donde la participación electoral es muy acotada, es un sistema oligárquico -como lo ha definido Natalio Botana- para fines del siglo XIX pero que comienza como ideología a principios del XIX y, finalmente en lo social, que es donde creo que más se puede notar esta diferencia tiene que ver con la apertura que va a tener la revolución. La apertura y cuál es el grado de incorporación social de los sectores que habían estado relegados en la época colonial: que vamos a hacer con los indios, que vamos a hacer con los negros, entonces hay un sector que pretende liberarlos de la esclavitud y del sometimiento en que se encontraban pero no incorporarlos definitivamente en la vida social y después va a haber otro sector -con San Martín, Belgrano, Moreno, Artigas, si bien no tuvieron muchas veces coincidencias tácticas entre ellos pero que sí tenían una visión general que era la de incorporar a todos estos sectores en el camino de la revolución y creo que esos dos proyectos son los que van a delinear todo el siglo XIX, por supuesto que después hay matices, hay contradicciones, hay quienes están de un lado y pasan al otro, hay personajes que se definen de una manera y que parecen actuar de la otra pero creo que esa es una característica de la política del XIX sino de toda nuestra historia política.

-¿Cuánto ha marcado ese siglo con todas estas características que describís al siglo XX, en que medida todo esto que narrás edificó lo que tenemos hoy?

-Creo que uno de los elementos fundamentales del libro es ese: repensar el siglo XIX. Este libro intenta reabrir el debate sobre el siglo XIX, no pretende concluir con una definición tajante sobre el el siglo XIX, sino al contrario. Reabrir el debate y repensarlo: que nos pasó a los argentinos en el siglo XX para terminar como país como terminamos en el 2001 por ejemplo, si nuestro punto de partida, supuestamente, era esa sociedad civilizada y progresista de fines del siglo XIX, que hicimos mal los argentinos en el siglo XX y yo lo que creo es que en realidad el punto de partida no era ese mundo idílico, civilizado y progresista sino que era un mundo más conflictivo y que está expresado en las guerras civiles, son cien años de guerras civiles, con cientos de combates, miles de muertos. La realidad que emergió de ese siglo XIX es mucho más conflictiva que de lo que a nosotros nos han pasado como educación histórica y eso explica también un poco lo que pudo haber sido nuestro siglo XX.

-Lo analizaba en términos de violencia política también, no podría haber habido un XX pacífico con este antecedente de guerras civiles

-Exactamente. La violencia política en la Argentina no surge como una expresión de influencias extranjeras o, digamos, de un brote de violencia o locura que tuvo la sociedad argentina, está en las prácticas políticas de la Argentina desde sus comienzos. La violencia política formó parte de nuestras prácticas desde que nacimos como Nación, evidentemente si reanalizamos el siglo XIX y lo podemos ver desde esta mirada donde la guerra aparece como un elemento central de la Nación Argentina nos vamos a dar cuenta que muchas de las cosas que nos pasan en el XX arrancan como procesos históricos o como procesos de conformación de una sociedad argentina en el siglo XIX.

-¿Pofundizás un poco más en lo que llamás en proceso paradójico e imbrincado de constitución de la Nación?

-Lo llamo así por diversos motivos, primero porque territorialmente la Nación Argentina que algunos la denominan como heredera del Virreinato del Río de la Plata, pero si uno mira el mapa del Virreinato se da cuenta que lo que hoy es Argentina constituía un tercio de lo que es ese espacio geohistórico, porque después estaba, básicamente, las tierras al sur de la Patagonia y parte de Chaco dominada por la presencia de los pueblos originarios y después estaba constituído por países que hoy son independientes de la Argentina. Hay como un proceso doble ahí: por un lado de expansión hacia los espacios indígenas y por otro lado de contracción, porque se disgrega ese espacio geohistórico al independizarse Bolivia, Paraguay y Uruguay y al perder otras regiones fundamentalmente con Brasil. Hay una doble dimensión en este proceso, de expansión y contracción permanente en donde el Estado Argentino busca delinear un espacio a definir territorialmente, por eso incorpor la campaña al desierto como parte de las guerras civiles argentinas porque tiene que ver con este proceso de conformación del Estado Argentino.

-Lo que llamas la Guerra contra el Indio, que te pido que la expliques.

-La Guerra contra el Indio, si bien arranca desde la Conquista, con la llegada de la Revolución aumenta en intensidad fundamentalmente porque se aumentan los vínculos en la frontera entre el espacio indígena y el blanco, entonces comienzan relaciones y además el blanco permanentemente intenta tomar las tierras que están en posesión de los pueblos originarios justamente para ampliar el aparato productivo. A comienzos del siglo XIX comienza a modificarse la estructura económica del país con el surgimiento de la clase terrateniente que hasta ese momento no era una clase poderosa en el ámbito local. Empiezan a surgir en la época de Rivadavia, ya con Rosas se van a consolidar y los vemos al fin del período de las Guerras civiles siendo los protagonistas principales, con el mayor peso político y económico en el país y la Campaña al Desierto que hace Roca es justamente una campaña que, si bien por un lado tiene el objetivo estratégico de frenar el avance de Chile hacia la Patagonia, tiene el objetivo mucho más concreto de posesionarse de las tierras más fértiles que va a permitir a este país en construcción adoptar el modelo agroexportador, para eso era fundamental apropiarse de las tierras más fértiles que estaban todavía en posesión de los pueblos originarios.

-Y se hace con un aniquilamiento.

-Sí, es realmente un aniquilamiento y esta élite que gobierna el país a partir de 1860 con Sarmiento, Mitre, Avellaneda y Roca era una élite ideológicamente liberal y positivista. Eso ya les daba una fuerte impronta casi racista hacia el otro, lo van a demostrar primero contra el gaucho en la época de las represiones de Mitre y Sarmiento y después contra el indio lo van a poner en práctica ahí ya sin ningún tipo de tapujos. Lo que han hecho con los indios en la Patagonia ha sido comentado muchas veces pero este libro confirmo muchas de las cosas que se habían dicho: masacres, incendios de los pueblos, les prendían fuego las tolderías, los llevaban caminando miles de kilómetros, dividían las familias y repartían los hijos entre las familias bien de Buenos Aires, mandaban a los hombres a trabajar a la zafra de Tucumán o en el campo entrerriano. Una campaña de exterminio estructurada, armada y pensada con ese objetivo, Roca en sus partes permanentemente habla de que hay que hacer desaparecer a estos indios, no habla de hay que integrarlos o hacerlos a un costado, no, hay que hacerlos desaparecer directamente.

-¿Fue ese el primer genocidio argentino?

-Yo creo que fue el de los gauchos en la época de Mitre y Sarmiento. Hay toda una serie de trabajos que están profundizando esta visión de un Estado Argentino que al constituirse se convierte en un Estado genocida a partir de las campañas contra los indios y yo creo que hay que retrotraer un poquito más esa fecha y llevarlo a la represión que hacen Sarmiento y Mitre hacia el interior, fundamentalmente en La Rioja y en Entre Ríos con una política similar de exterminio: Sarmiento habla de hacer una guerra a muerte. En una guerra a muerte está permitido quitarle la vida al contrario y esto es lo que realizan como política represiva en esa época. Tenemos esas campañas, despues la Campaña al Desierto y evidentemente este Estado que ha ido surgiendo en el siglo XIX termina siendo no sólo un Estado fuerte constituido sino que también termina siendo uno de los bandos en disputa y esto es lo que vamos a ver después como violencia política en el siglo XX, desde otra perspectiva, no desde una perspectiva de guerra civil porque no son dos ejércitos enfrentados pero siempre el Estado con el monopolio de la fuerza represiva como uno de los bandos.

-Llegaban a decir que los gauchos no eran hombres...

-Exactamente, los gauchos son animales bípedos y su sangre es un buen abono para la tierra decían y Mitre que era el Presidente le da la orden a Sarmiento que era el Director de la guerra en la represión contra el Chacho Peñaloza en La Rioja. Mitre le envía el decreto donde lo designa y le da las ordenes para que repriman y que haga una guerra de policías, no le da el estatus de rival político sino de simples delincuentes y eso Sarmiento lo traduce en que esto me autoriza a llevar una guerra a muerte y lo ponen en práctica.

-Aprovecho que hablas del Chacho y, como lo trabajás en el libro ¿explicás el concepto de caudillismo?

-Creo que el concepto de caudillismo en la historia argentina, si bien hubo modificaciones en cuanto a sus concepciones en los últimos tiempos, todavía hay que profundizarlo un poco más por diversas cuestiones, fundamentalmente por lo que significó el caudillo en cuanto a líder y cuál fue el motivo que explica que se haya convertido en un líder y que haya tenido una capacidad de movilización tan grande en la sociedad: Chacho Peñaloza llegó a movilizar ejércitos de seis mil soldados, son ejércitos muy grandes, es muy difícil movilizar un ejército de esa magnitud. Evidentemente el Chacho tenía alguna condición que le permitía esa movilización. Lo que se utiliza en los últimos tiempo como explicación es el clientelismo, osea el Chacho establecía relaciones clientelares con los gauchos y de esa forma lograba que se movilizaran. Lo que yo me replanteo es que tipo de relación clientelar se puede establecer en el ámbito riojano del siglo XIX donde no había absolutamente ningún recurso a repartir y cuándo del otro lado aparece el Estado de Buenos Aires, multimillonario y con todo el dinero de la Aduana e infinidad de recursos por lo que podría establecer mejores relaciones clientelares, porque la relación clientelar se establece entre el que más tiene con el que no tiene. Entonces, creo que hay que replantear un poco eso, evidentemente que la movilización es por los recursos materiales porque toda lucha es por los recursos materiales, pero creo que se movilizaban fundamentalmente por otros aspectos, entre otros la defensa de su estilo de vida; en La Rioja no existía la propiedad privada como la conocemos en el estado liberal sino que era una utilización comunitaria de las mercedes, del agua fundamentalmente y de los campos, estaban defendiendo eso y aparece este estado liberal que quiere poner la propiedad privada a todo nivel porque lo considera una base ideológica fundamental de su estructura política y encuentran el rechazo de estos gauchos riojanos que desconocen el principio de la propiedad privada y quieren mantener su estilo de vida. Lo que están defendiendo es su estilo de vida frente al disciplinamiento social que intentan imponer los liberales, hay que pensar que en la época el liberalismo planteaba la igualdad y la homogeneización de la sociedad en todos los aspectos, desde la educación hasta la economía, hasta los árboles que se plantaban. Todo debía estar basado en los modelos europeos o liberales, hubo pueblos que no aceptaban ese modelo y uno de ellos fue el pueblo riojano.

-¿Qué fueron las montoneras en este período?

-Fueron una estructura militarizada que se organizaron en forma militar para enfrentar al poder militar constituído que ya era el ejército argentino. Asumen una estructura que es militarizada porque tienen un jefe y tienen una cadena de mandos pero actuando de forma irregular sin tener todos los elementos de un ejército constituido, muchas veces no tenían infantería. Eran caballería, por lo general, y realizaban tácticas guerrilleras: atacar por sorpresa a la columna enemiga, atacar y desaparecer rápido para intentar obtener siempre ventajas tácticas frente a un enemigo que era más poderoso, porque tenía mejor armamento, mejor preparación y que, por lo general, eran soldados profesionales. Y estos eran trabajadores, en general, trabajadores rurales que se juntan y se reúnen para enfrentarse a un ejército constituído.

-Tu libro está también muy apoyado en gráficos y mapas, ¿con qué idea hiciste ese trabajo?

-Sí, hay dos tipos de trabajos gráficos: por un lado están los croquis de las batallas, que son entre quince y veinte, que permiten hacer el seguimiento de las batallas, que además del texto uno puede ir viendo los movimientos en el dibujo y seguir junto al texto como fue el desarrollo de la batalla, por donde se desarrollaron las acciones, por donde fueron los movimientos y además los croquis vienen con unos símbolos que permiten identificar que está pasando en cada momento de la batalla, en donde hay mayores combates, si hay fuego de artillería o no.

Por el otro lado, hay mapas que son mapas contextuales, históricos, que pretenden abarcar una situación determinada en un determinado período de tiempo. Por ejemplo, que había ocurrido en la época de Rosas y entonces se ubican las principales batallas y los principales pactos firmados entre las provincias, también aparecen las provincias donde se registraron revoluciones y entonces uno puede tener una idea general de lo que pasó en todo el país en un período de tiempo de cinco o de diez años, las guerras internacionales que tuvo la Argentina también aparecen.

Entrevista realizada por Matías Méndez en Buenos Aires en julio de 2009.

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